Bei Hühnerfleisch aus Biologischer Landwirtschaft ist der Einsatz von Antibiotika ja verboten, oder?
(Ich frage, weil ich gern Hühnerkeule mit Haut esse und dann verspeise ich auch die Knorpel und zerbeiße die Knochen, um das Knochenmark rauszuschlürfen.)

Sehr gut geschriebener Blog lese die Blogs hier gerne.

Gute Nacht :-)

Na, dann haben wir ja immerhin doch noch einen Konsens gefunden! Freut mich umso mehr.

Und klar, der Kommentar war sicher mit Absicht ein bisschen überspitzt und prinzipiell darf man Populärwissenschaft auch nicht mit Wissenschaft vergleichen. Wir sind ja hier nicht im Labor, und wollen unsere Auffassungen so darlegen, dass man sie auch verstehen kann. Deshalb darf man den Kontext nicht aus den Augen verlieren und Aussagen nicht auf die Goldwaage legen.

Hau rein und alles Gute weiterhin!

Damit gehe ich absolut d’accord.
Und ich mag den Ansatz mit der Basis eigentlich, zumal das vor 7 Jahren im Prinzip der Punkt war, auf dem ich aufgebaut habe, als ich über 10 Monate von Adipositas zu ~12% KFA meine Ernährung komplett überdacht und neu formuliert hatte, mit anhaltendem Erfolg.
Letzten Endes ändert man an den Ergebnissen einer Studie oder Metaanalyse nichts, es ist immer nur die Frage, was man daraus mitnimmt. In diesem Fall hier hat mich wohl die Formulierung „Gluten reißt ja bekanntlich bei jedem Löcher auf im Darm.“ getriggert, weil ich es, ebenso wie das „Gluten = Gift, für jeden“ einfach für eine zu extreme oder bewusst Aufmerksamkeit erzeugende Darstellung der Sachlage halte. Aber das Ansichtssache.

Ich muss jedenfalls mal ins Bett, aber das war ein interessanter Abend mit zwei Kilkenny und ner Menge Text, heh…Danke für den anregenden Austausch und Gute Nacht aus Saarbrücken. ;-)

Danke.

Dieses Zitat kenne ich, und es spiegelt im Grunde auch meine Auffassung wider, weswegen du immer wieder hier den Hinweis lesen wirst, dass die Ernährungsgrundlagen, wir nennen das „die Basis“, möglichst ohne Gluten auskommen sollen, um z. B. auszuschließen, dass man Probleme mit Gluten und assoziierten Erscheinungen hat.

Vor dem Hintergrund, dass wir 2,5 Mio. Jahren ohne so ein „spezielles Protein“ ausgekommen sind und die Weizenzucht den Glutengehalt maximiert hat, während wir über die Jahrzehnte traditionelle Techniken aufgegeben haben, die diesen natürlicherweise reduziert haben (z. B. Sauerteig-Fermentation), sind Menschen mit gesundheitlichen Problemen gut beraten, herauszufinden, inwieweit sie damit Probleme haben.

Man muss auch immer vorsichtig sein: Wer abends ein paar Scheiben Vollkornbrot isst, wird andere Effekte erleben als jemand, der schon seinen Tag mit Berlinern beginnt.

Und aus diesen Überlegungen ergeben sich eben unterschiedliche Strömungen, wobei wir es prinzipiell nicht normal oder für die Gesundheit förderlich finden, wenn Gluten-basierte Produkte die Nahrungsgrundlage ausmachen.

Ich danke dir für deine deutlich genießbarere, letzte Antwort. Auch wenn es nicht den Anschein haben mag, aber ich habe einiges gelernt.

Gefunden habe ich auch ein Interview mit Fasano, dessen Schluss auch mein Fazit zu dem Thema am besten einfängt:

„It’s true that it’s only relatively recently in evolutionary terms that we started to eat gluten. But for most of us, our bodies handle it just fine

What is quite clear is that “most of our bodies cope with gluten just fine”, even though it’s also true that we only started farming gluten-containing crops a few thousand years ago, which in evolutionary terms, is a blink of an eye, he says.

“We don’t digest gluten completely, which is unlike any other protein. The immune system seems to see the gluten as a component of bacteria and deploys weapons to attack it, and creates some collateral damage we call inflammation.

“But our bodies are engaging in this war all the time, and for the vast majority of us, there’s a controlled reaction, the enemies are defeated and nothing happens. Very few people eventually lose this battle and may develop celiac disease, gluten sensitivity or wheat allergy.

“So if you argue on that basis that we should all go gluten free, it’s like saying that we should all get rid of germs or bacteria. That’s ridiculous. Our bodies deal with bacteria all the time. We’re awash with them.”“

Aus: https://celiac.org/about-the-foundation/featured-news/2014/02/dr-alessio-fasano-speaks-out-about-celebrity-gluten-bashing-celiac-disease-research/?fbclid=IwAR0gukrdSciN_cIcjFxq8FS2Fo-eub6HLUQIl3tUccEWuLdlj5d8iaWen1E#Gb8U2v1wFFuhXwqp.99

Nochmal von vorne, weil ich nicht will, dass dein Kommentar im Spam-Keller verschwindet. Es gibt biochemische Fakten (Gliadin => Zonulin => TJ opening) – was man damit macht, sei jedem selbst überlassen. Wir haben in über 600 Artikeln, mehreren Büchern und vielen Kommentaren überall unseren Standpunkt und unser Konzept dargelegt. Wir vermitteln hier auf dem Blog viele Grundlagen, z. B. auch, was „evidence-based“ eigentlich ist. So, wie du es auslegst, ist es nicht „evidence-based“, auch wenn das für dich keinen Sinn ergibt, das weiß ich schon, es ist halt deine Perspektive. Deine Perspektive ist auch, dass „Gluten nur gerade der passende Buhmann wurde, um eine Milliarden-Industrie aufzuziehen“. Mir ist dieser vermutete Umstand völlig egal. Ich synthetisiere als ausgebildeter Biochemiker (!) aus einer Vielzahl von Daten, aus einem Kontext und meinen persönlichen Erfahrungen (nicht explizit auf mich bezogen, keine Sorge). Wer am Ende Daten am besten extrapoliert, gibt die besten Schätzungen ab. Wenn du hier postulierte „Wahrheiten“ sehen willst, ich sehe keine, weil das überhaupt nicht unser Anspruch ist, auch gar nicht sein kann, weil „Wahrheit“ a) individuell und für jeden eine andere ist, auch gesundheitlich und b) wir immer nur von Näherungen sprechen. Du schreibst zwei Kommentare und in beiden entkräftigst du Dinge, die ich nie behauptet habe. Ich habe z. B. nie behauptet, dass Gluten per se Auslöser für Autoimmunerkrankungen ist, ich habe auch nie bestritten, dass es eine wechselseitige Beziehung geben kann bzw. eine Krankheit selbst den Darm leaky machen kann. Du verlinkst Artikel, die im Sinn genau das sagen, was wir auch sagen – das kannst du aber nur wissen, wenn du ins in der Gänze gelesen und verstanden hast. Daher habe ich keine Lust mich „auf das Niveau herabzulassen“, weil wir von unserer Perspektive her einfach viel zu stark auseinander divergieren. Fasano ist die Koryphäe auf dem Gebiet der Gluten-Forschung. Und nochmal: Gliadin-Fragmente sind, sinngemäß Zitat, „für jeden ein Gift“. Das heißt aber weder, dass sie krankmachen, noch dass man keine Brötchen essen kann, wenn man will. Fasanos Probanden sind oft Zöliakie-Patienten, weil er halt die Krankheit erforschen will. Der entscheidende Unterschied zwischen normalen Probanden und Zöliakie-Probanden ist z. B., dass bei letzteren die TJ länger offen bleiben. Übrigens steht völlig außer Frage, dass die Effekte von Effekten anderer Einflüsse moduliert oder sogar überlagert werden, sprich Ballaststoffe alleine werden beispielsweise Einfluss darauf haben.
Jetzt nochmal ganz zum Schluss: Evidence-based, nach Sackett, stellt denjenigen, der die Datenlage auswertet und extrapoliert in den Fokus, nicht die Datenlage an sich, weil die keine Wahrheit für den Einzelnen liefert. D. h., die Qualität der Wissenschaft hängt letztlich nicht von der Wissenschaft oder der Art der Arbeiten ab (Großer Irrtum zu meinen, RCTs seien immer der Goldstandard), sondern von demjenigen, der die Daten aufbereitet und an den Mann bringen will. Und an dieser Stelle kannst du bei deiner Auffassung bleiben, und ich bleibe bei meiner.

Ich weiß nicht, was du dir von dieser herablassenden Art in Kombination mit nem Amazon Referral zu deinem Buch versprichst, aber überzeugend ist das nicht. Warum werde ich sofort angegriffen, als unwissend oder unreif dargestellt, ist da sonst keine Substanz? Ich bin 35 und befasse mich seit knapp 10 Jahren intensiv mit Ernährung und allem was dazu gehört, aber eigentlich sollte das doch nichts zur Sache tun.
Welche Studien von Fasano soll ich mir denn ansehen? In deinem Leaky Gut Artikel gab es 6 Referenzen, wovon die ersten vier sich nur darum drehen, was man tun kann um die Intestinal Permeability wieder zu reduzieren.
Referenz Nr. 5 ist dann von Fasano und stellt lediglich die Hypothese auf, dass neben genetischer Veranlagung und „Environmental Triggers“ noch ein dritter Faktor eine Rolle bei der Entwicklung spielen könnte: Leaky Gut. Danach geht er auf CD, Diabetes I, MS, Reizdarm etc. ein und erklärt, dass hier in der Regel/oft auch hohe intestinal permeability vorläge und stellt später Studien vor, in denen diese wieder reduziert werden konnte. Allerdings ist das alles theoretischer Natur und es ist durchaus denkbar, dass bei vielen dieser Krankheiten Leaky Gut auch nur ein Symptom und nicht Ursache ist.
Ansonsten wird der Zonulin Pathway erklärt und, dass bei entsprechender genetischer Veranlagung, dieses Protein + Gluten möglicher Weise dazu führen kann, dass sich die intestinal permeability erhöht. Allerdings beziehen respektive beschränken sich all diese Überlegungen soweit ich sehen konnte auf bereits Kranke die an einer AIED leiden.
Bis hier hin mal etwas Lesematerial aus der anderen Perspektive:
https://www.healthline.com/nutrition/is-leaky-gut-real#section6
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23851019
https://www.health.harvard.edu/blog/leaky-gut-what-is-it-and-what-does-it-mean-for-you-2017092212451

Die 6. Referenz ist dann das Totschlagargument, dass diese Rhetorik („Gluten ist für jeden ein Gift“) rechtfertigen soll. Lektine und Gluten als Antinährstoffe, die für chronische Entzündung und damit Leaky Gut sorgen sollen. Wenn man Mäusestudien und in vitro Studien außen vor lässt, weil sie nur begrenzt Übertragbarkeit besitzen, bleiben ein paar Studien übrig, die sich hauptsächlich mit Zöliakie-Kranken beschäftigen. Ja, Kontrollgruppen haben auch vereinzelt erhöhte Enzündungswerte bzw. Reaktionen gezeigt, aber „significantly smaller“.
Dann bleiben letztlich noch die Humanstudien zu Getreidekonsum und Entzündungswerten und zuerst werden anhand von beobachtenden Studien die gesundheitlichen Vorteile von Vollkornprodukten etabliert, inklusive reduzierte Entzündungswerte bei Vollkorn-Konsum.
Dann geht es endlich ans Eingemachte, mit Intervention Trials, allerdings ist ein Teil direkt relativ unbrauchbar, da verarbeitetes Getreide mit Vollkorn verglichen wurde. Anschließend: Paleo vs. Grains. Und wer hätte es gedacht, Korrelation sagt uns, wer mehr Gemüse, Obst und lean Protein isst, hat bessere Gesundheitsmarker. Kausalität? Nicht wirklich: „because these studies are confounded by the presence or absence of other dietary substances and by differences in energy and macronutrient intake, factors that could all affect markers of inflammation, it is difficult to make a concise statement on the impact of cereal grains on these health outcomes.“
Schließlich mit die interessanteste Studie, doppel-blind randomisiert wurde Gluten verabreicht, in Form von 2 Scheiben Brot und einem Muffin. Was direkt wieder Probleme aufwirft. Ich bin seit langem der Auffassung, dass Gluten nur der gerade passende Buhmann wurde, um eine Milliarden-Industrie aufzuziehen, aber für eigentliche (tatsächlich exisiterende) Beschwerden (wie ich sie in der Vergangenheit auch hatte) viel wahrscheinlicher andere Inhaltsstoffe in den entsprechenden Lebensmitteln sind. Dadurch erklären sich auch die Beschwerden in der Studie, in beiden Gruppen, sowohl mit und ohne HLA Antigen. Das Beste an der Studie allerdings: „There were no significant changes in fecal lactoferrin, levels of celiac antibodies, highly sensitive C-reactive protein, or intestinal permeability.“
Heißt also, die einzige Studie die wirklich halbwegs vernünftige Kausalität für Gluten = Leaky Gut etablieren könnte beweist genau das Gegenteil.

Ich werde mich nicht auf das Niveau herablassen, deine Lebenserfahrung oder Fachtkenntnis in Frage zu stellen. Vielleicht täte es aber mal gut etwas Abstand von n=1 und deinem persönlichen Bias zu nehmen, Thema „Bis ich es selbst erlebt habe“

In ein paar Jahren sprechen wir uns nochmal. Vielleicht liest du als Grundlage mal noch unser Buch: https://www.amazon.de/Gesundheit-optimieren-Leistungsf%C3%A4higkeit-steigern-Biochemie/dp/3662582309/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&keywords=chris+michalk&qid=1581952010&sr=8-1
Allgemein scheinst du dich entweder noch nicht allzu lange mit Themen befasst zu haben, bist neu bei biologischer Wissenschaft oder dir fehlt es an Lebenserfahrung bzw. du bist noch jünger: Bevor du über irgendwas oder irgendwen urteilst, solltest du dich intensiv damit befasst haben. Lies doch erst mal alle Studien von Fasano. Er war derjenige, der diese Wirkung von Gliadin-Fragmenten entdeckt hat, und überhaupt, schau dir Vorträge von ihm an, dann wirst du sehen, dass er alles andere als Angstmacherei betreibt.