Kommentare zu: Nicht mit Ketose: Kann man den Krebs aushungern?

Von: Xenofon

Xenofon — Fri, 21 Jun 2019 09:38:23 +0000

Wie soll denn das funktionieren, dass für die Krebszellen „nichts“ übrig bleibt?

Es gibt doch keine „Priorität“, welche Zellen zuerst die Nährstoffe bekommen, egal wie die Stoffwechselrate ist

Oder?

Von: mich

mich — Fri, 01 Mar 2019 15:40:34 +0000

Hallo
Ich bin jetzt etwas verwirrt wegen der unterschiedlichen Meinungen zur Gefahr einer Ketogenen Diät bei Krebs. So zB auf der Seite: http://rainerklement.com
Zitat: „….Die experimentellen Arbeiten,die darauf hindeuten dass Kohlenhydratreduktion nur bei gleichzeitiger Kalorienrestriktion Wirkung zeigt, stammen allesamtaus der Arbeitsgruppe von Thomas Seyfried (Seyfried et al., 2003; Zhou et al., 2007). Bei den dort verwendeten Mäusen erhöht eine ketogene Diät den Blutzuckerspiegel sobald sie ad libitum gefüttert wird. In der Mehrzahl der Mausstudien dagegen war dies nicht der Fall und die tumorhemmenden Effekte waren nicht von der Kalorienbeschränkung abhängig (für eine übersicht bis 2011 siehe Klement & Kämmerer, 2011). Bei Glioblastom-Patienten führte eine LCKD selbst unter gleichzeitiger Steroideinnahme zu signifikant niedrigeren Blutzuckerspiegeln als eine Standardernährung (Champet al., 2014), was angesichts der negativen Korrelation zwischen Blutzuckerspiegel und Überlebenszeit bei solchen Patienten (Derret al., 2009) ein positives Ergebnis darstellt. Weiterhin behauptet die Autorin, dassTumorzellen nach einiger Zeit in der Lage wären ”ihren Stoffwechsel zu adaptieren und unter anderem Laktat und Ketonkörperzu metabolisieren“. In den Fachdatenbanken gibt es keine Studie, die eine solche Adaption gezeigt hat. Zwar existieren Tumorzellen, welche zu oxidativer Energiegewinnung auch aus Laktat in der Lage sind (Semenza, 2008), doch scheint der Mehrzahl der Tumorzellen die für die Energiebereitstallung aus Ketonen notwendigen Enzyme zu fehlen (Tisdale & Brennan , 1983; Skinner et al., 2009; Maurer et al., 2011; Chang et al., 2013). Zudem kann diese Art der Energiegewinnung für die therapieresistenten hypoxischen Tumorzellen aufgrunddes mangelnden Sauerstoffs kaum eine Rolle spielen (Otto et al., 2014). Dass Ketonkörper das Tumorwachstum beschleunigen und die Entwicklung zu Tumorstammzellen fördern sollen wird durch Dr. HübnersReferenzen nicht belegt: Die Arbeit von Kalaany & Sabatini (2009) beschreibt ein Tumormodell in welchem eine chronische Aktivierung des PI3K-Signalwegs zur Resistenzgegenüber Wachstumshemmung durch Kalorienrestriktion führt; die Worter ”Glucose“,”Lactate“ oder ”Ketone bodies“ kommen darin nicht einmal vor. Stafford et al.(2010) zeigen genau das Gegenteil, nämlich dass eine LCKD zur genetischen ”Normalisierung“ von Tumorzellen führt. Yun etal. (2009) zeigen für Kolonkarzinom-Zellen,dass Glukoseentzug die meisten Tumorzellen abtötet, jedoch ein kleiner Anteil durch die Erlangung neuer Mutationen, die eine Hochregulierung des GLUT1 Transporterszur Folge haben,überlebt. Ähnliche Effektesind auch von Strahlen- und Chemotherapiebekannt und belegen eigentlich nur den starken Selektionsdruck dem Tumorzellen unterworfen sind sobald ihnen Glukose entzogen wird. Schließlich wird die Arbeit ausder Arbeitsgruppe von Michael Lisanti zitiert, wonach Laktat und Ketonkörper dasTumorwachstum fördern und zur ”Stemness“ beitragen (Martinez-Outschoorn etal., 2011). In diesen undähnlichen Arbeiten aus der Lisanti-Gruppe wurden bishernur sehr wenige genetisch manipulierte Zelllinien unter Bedingungen untersucht, dienicht die in vivo Bedingungen im Menschenwiederspiegeln. Insbesondere wurde nie gezeigt dass eine LCKD das Tumorwachstum fördern und den Tumor aggressiver machen würde. In diesem Zusammenhang seinoch kurz erwähnt dass Ketonkörper endogene Histondeacetylase-Inhibitoren darstellen, deren antientzündlichen und Tumorunterdrückenden Eigenschaften erst seit einigen Jahren intensiver erforscht werden (Shimazu et al., 2013; Newman & Verdin, 2014; Shukla et al., 2014).Schließlich sind die beschriebenen Nebenwirkungen einer ketogenen Diät eher selten und durch entsprechende Lebensmittelauswahl vermeidbar (Manninen, 2004).Die Evidenz zeigt eindeutig dass kohlenhydratarme und ketogene Diäten solchen,bei denen der Fett- und/oder Kaloriengehalt beschränkt wird, zumindest gleichwertig, meist aberüberlegen sind was die Effekte auf inflammatorische und Herz-Kreislaufrisikoparameter sowie Blutzucker- und Insulinkontrolle betrifft (Feinman et al.,2015). Vor allem letzterer Punkt sollte An-lass zum Nachdenken geben, denn Hyperinsulinaemie und Hyperglykaemie gelten alsprognostische Faktoren für eine schlechte-re Prognose von Tumorpatienten (Fine &Feinman, 2014). Zusammen mit der Tatsache, dass Kohlenhydratarmut während der 2-3 Millionen Jahre menschlicher Entwicklung eher die Regel als die Ausnahme war, stellt sich die Frage nach der Beweisschuldsomit wohl eher für die Verfechter fettre-duzierter und damit zwangsläufig kohlenhydratreicher Ernährungsformen“

Von: chris

chris — Wed, 24 Oct 2018 10:52:44 +0000

Als Antwort auf Erik.

Hallo Erik,

wir haben nie was anderes behauptet! Wir sagen lediglich: der chronische Aspekt einer Intervention schadet. Wer den Satz richtig deutet, sieht es so, wie du es geschrieben hast.

Von: Erik

Erik — Wed, 24 Oct 2018 10:38:29 +0000

Hallo Chris,

an dieser Stelle ersteinmal danke für Deinen Einsatz und Deine interessanten und aufschlussreichen Artikel!
Du empfielst den aufmerksamen, individuellen Umgang mit Ernährung und den wachen Geist bei Ernährungstrends. Außerdem keine Extreme, die ,Mitte’. Stehe ich dahinter, und das sieht Deine Leserschaft im Allgemeinen sicher auch so..Man verirrt sich eigentlich auch erst auf Deine Seite, wenn der Horizont auf Grund von Eigeninitiativen, wenn auch laienhaft aber mit einer gewissen Erfahrung, ein wenig geweitet ist.
Vor dem Hintergrund stören mich Polarisierungen in den Titeln wie dass die Ketose kontraproduktiv in der Krebstherapie sein kann und Fasten erwa den Zyklus verschieben kann..
Es gibt stoffwechseltechnische Vor- und Nachteile, stets gleichzeitig, stets individuell, stets abhängig von Mangelerscheinungen, Mikro- und Makronährstoffen etc.. das weißt Du als systemisch denkender Biochemiker(-student).
Warum mein Senf? Weil es manchmal (temporär) mehr braucht als die ,Mitte‘.
Nämlich wenn beispielsweise eine Stoffwechselerkrankung vorliegt (eigentlich ist jede Krankheit eine, aber das ist ein anders Thema)
Regeneration (auch Autophagie) bzw. das Zurückdrängen von Entzündungen erfordern zu Therapieanfang mehr als die Mitte, weil meinetwegen die Autophagie auf Grund der Störung gar nicht richtig laufen kann im Vergleich zu einem jungen und gesunden Menschen.
Ich bringe mal das Stichwort Lipödem- Lymphödem. Klingt nach einem zuvernachlässigen Frauenthema, ist aber eine progrediente Erkrankung, welche mit teils sehr starken Schmerzen und Bewegungseinschränkungen einhergeht, mental stark belastet, oft erhöhte Entzündungsmarker aufzeigt, zu Unförmigkeit, Elephantitis und offenen Hautstellen führen kann. Die Studienlage dazu ist mau, mau, mau..Ein echter Therapieansatz dazu auch.
Dabei ist es möglich, das jede 10. Frau irgendwie betroffen ist.
Falls eine Diagnose gestellt wird, für die oft Jahre ins Land gehen, wird mit einer genetischen Disposition argumentiert. Ich sehe den falschen Ernährungstil zumindest als Auslöser (wieder anderes Thema). Sorry fürs Zuspammen und die Seitwärtsdiskussionen.
Jetzt meine Antwort: Die ‚Mitte’ ist für mich DER Zustand, welcher für meinen Körper im Moment OPTIMAL erscheint.
Meine ‚Mitte‘ ist derzeit die milchproduktfreie Paleoernährung in dauerhafter Ketose, bei einem täglichen Essensfenster von 2 Stunden. Btw. Ketose ist für mich ein Stoffwechselzustand und nicht Inhalt eines Einkaufwagens, man muss nicht täglich ein Kilo Schinken anbraten, Shakes oder Eiweißriegel konsumieren.
Ich hab noch nie so gesund und so viel Gemüse gegessen wie heute. Btw. konnte ich auf Grund des langen Fastens mir gut tuende Hülsenfrüchte bewußt wieder einbauen.

Die Benefits sind Kraft, mentale Stabilisierung, aufgehellte Stimmung (weil keine schweren, schmerzenden Beine), hormoneller Ausgleich, Definition von Muskelgruppen, keine heißen Hautpartien mehr (worunter sich Entzündungen befinden), einfach mal beschwerdefrei einen Berg hochwandern und und und..
Medizin ist Ernährung und manchmal ist Ernährung auch Medizin. Das heißt nochmal: um eine therapeutisch einzugrätschen muss die Dosis manchmal etwas höher sein..schließlich bin ich nicht gesund und der Wirkmechanismus verschoben.
Solange es zu meinem Thema kein verwertbares Material gibt und die meisten Phlebologen immer noch mit allgemeinen DGE- Empfehlungen, Kompressionsstrümpfen oder OP winken werde ich meine eigenen Humanstudien betreiben, derzeit mit einer sehr positiven Zwischenbilanz.
Achso, falls jetzt jemand denkt Lipödem hätte zwangsläufig etwas mit Übergewicht zu tun..ich bin 170 cm und wiege 63 kg.
Ein Hoch auf die Ketose und das eine, tägliche und sehr leckere Mahl! Das gilt selbstverständlich nur für mich und mal sehen wie lange..

Von: Justus Stern

Justus Stern — Mon, 09 Jul 2018 18:49:20 +0000

Als Antwort auf Elke Hellmich.

Elke, und auch wenn Du jeden Glauben in die Ärzteschaft
verloren zu haben scheinst,

es gibt sie tatsächlich !

Die Ärzte, die nicht nur aus Geld ihrer Berufung nachgehen :

https://www.youtube.com/watch?v=UMhLBPPtlrY

Von: Justus Stern

Justus Stern — Mon, 09 Jul 2018 18:21:45 +0000

Als Antwort auf Elke Hellmich.

Das ist schlicht und einfach zu simpel gesehen !

– Du bist nicht das Maß aller Menschen
– Auch Deine Großeltern nicht
– und gerade diese Generation dürfte da noch ganz andere Probleme gehabt haben, wenn ich mir die älteren Menschen so anschaue…

„Krebsmittel“ ?!?

Es gibt nicht „DEN KREBS“ !
Oder „DIE DEMENZ“ !

Das sind nur die Oberkategorien !

Was willst Du jetzt für „Garantien“ ?
die gab es ja noch nicht einmal von Deinen Eltern !
Und die haben Dich schließlich gemacht.

Was erwartest Du jetzt von fremden Menschen?

Und jetzt sage ich Dir mal ein „Geheimnis“ :

Fast KEIN Mensch ist Arzt geworden, weil er reich werden wollte !
Und GELD verdienen … wer will das nicht?

DU würdest es selbstverständlich zurückweisen, und hungernden
Schwarzen in wasweißichwo „spenden“ !

Meine Güte, so viel negative Gedanken !

Von: Cyrill

Cyrill — Mon, 09 Jul 2018 15:12:05 +0000

Als Antwort auf Elke Hellmich.

https://www.youtube.com/watch?v=wWyX1dNwCfk

Von: Elke Hellmich

Elke Hellmich — Mon, 09 Jul 2018 12:21:33 +0000

Es ist schon viel klugscheißerisches Gewäsch hier zu lesen. Ob und was vielleicht hilft kann nur jeder für sich rausfinden und wie in meinem Fall, jemand der seit 19 Jahren Krebsfrei ist. Ablehnung der Chemo, aber leider aus damaliger Unkenntnis noch Bestrahlung zugelassen.
…Aussagen der Ärzte, dann werden sie bald tod sein…, nun immerhin sind inzwischen 19 Jahre vergangen und ich lebe noch.
Ich bin auch nicht sonderlich diszipliniert. Habe damals nach Breuss 42 Tage gefastet (nun ich hatte und habe immer noch genug zu zusetzen).
Ob mir das nun letztendlich geholfen hat, weiß ich nicht. Ich habe mich nicht weiter den Ärzten ausgesetzt. Das Fasten hatte und hat immer noch viele gute Auswirkungen auf den Körper. Ich finde die Aussage hinsichtlich Ernährung, 300 gr. Fleisch am Tag schon fahrlässig. Ernähren wir uns wie unsere Großeltern, da gabs nur Sonntags Fleisch und auch nur dann Kuchen. Es gab viel eigenes Gemüse, Obst und das Fleisch kam vom 1 x im Jahr selbst aufgezogenen Schwein. Der Umkehrschluß ist also, ernähre dich so natürlich wie es geht, wenn möglich baue eigenes Gemüse an und hole dir dein Fleisch vom Bauern wo du genau weißt wie das Tier gegessen hat und ob ein würdiges Leben hatte. Es gibt keine Garantien. Warum wurde den bis Heute kein wirksames Krebsmittel oder Demenzmittel gefunden. Na ganz einfach, weil man Mill. damit scheffeln kann. Die Ärzteschaft ist doch nicht an deiner Gesundheit interessiert. Die wollen GELD verdienen und möglichst viel!

Von: Christoph

Christoph — Sun, 01 Jul 2018 15:13:28 +0000

Sehr spannendes Thema, danke für den ausführlichen Artikel!

Beste Grüße,
Christoph

Von: Andreas

Andreas — Fri, 29 Jun 2018 06:19:31 +0000

Als Antwort auf Justus Stern. Interessant, kann man sich da irgendwo einklinken. Eine gute Seite, die Vieles versucht zu kombinieren, wäre z.B. selfhacked.com. Hat mir persönlich sehr geholfen.