Hallo Frank,

vielen Dank für deinen Kommentar.

Zunächst … Jeder, der hier regelmäßig seit einem halben Jahr her kommt, weiß, dass ich von Anfang an keine kommerziellen Interesse hatte und mit meinen Texten auch immer noch nicht habe (das Buch ist hier eine Ausnahme, weil es natürlich nicht verschenkt wird).

Du hast, glaube ich, ein paar Dinge in den falschen Hals bekommen. Zum einen ist das kein einziger Anti-Krebs-Artikel, sondern ein Mehrteiler, ich weiß nicht, ob du die anderen gelesen hast.

Zum anderen sehe ich natürlich auch das Potenzial einer ketogenen Diät, aber weiß mittlerweile auch um die Nachteile, die ich u. a. hier aufgeführt habe. Was dann jeder damit macht, das sei ihm selbst überlassen.

Ich finde nämlich, dass eigenverantwortliches Handeln nur dann gegeben sein kann, wenn man eine Thematik auch von allen Seiten beleuchtet. Und ich weiß ja, dass die ketogene Diät momentan „in“ ist. Das heißt, dass ich über die Vorteile derselben nicht erzählen muss.

Reverse Warburg ist nicht etwas, über das tausendfach geschrieben wurde (in Fachzeitschriften). Aber glaubst du, dass die ketogene Diät diesbezüglich „abgesichert“ ist? Nein. Beispiel: Es gibt nicht viele Human-Studien dazu, wenn überhaupt. Die ERGO-Studie aus Deutschland … hat jemand von den „sensationellen“ Ergebnissen gelesen? Nein. Weil die ketogene Diät bei diesen Krebs-Patienten nicht funktioniert hat. Das war per Studie verifiziert von einer deutschen Uni-Klinik.

Du nennst oft Anekdoten. Und genau das nenne ich auch. Ich sage, dass ich Teil der amerikanischen Paleo-Szene war, die am Ende genauso extrem war, wie das, was jetzt in Deutschland passiert.
Und dort gibt es tausende (!) Menschen, die die Probleme bekommen haben, von denen ich hier rede. Wahrscheinlich nicht nach 2-3 Monaten. Aber viele haben das so lange praktiziert, wie ich (> 4 Jahre). Wieso werden diese Berichte so unter den Tisch fallen gelassen?
Denn: Wenn die positiven Meldungen geschrieben werden dürfen, dann sollten auch die negativen genannt werden. Das ist meine Ansicht.
Ich jedenfalls habe viel Schaden verrichtet, das einem womöglich auch erst dann klar wird, wenn man mit Ketose und co. aufhört.

Mir geht es bzgl. der physiologischen Insulin-Resistenz vor allem um langfristige Effekte. Glaubst du, der Muskel kann nach jahrelanger Glukose-Abstinenz dann gut mit Kohlenhydraten umgehen? Nein. Diabetiker, die sowieso Probleme mit der Glukose-Aufnahme haben, die verbessern das Problem nicht, sondern schieben es von sich. Was für einen Diabetiker lebensentscheidend sein kann, ist für einen Insulin-Resistenten womöglich das, was ihm das Genick brechen kann. Zumindest dann, wenn er irgendwann wieder außerhalb der Ketose und außerhalb von low-carb-Bereichen leben will.

Es hat einen Grund, warum fast keiner der „Ikonen“ der amerikanischen Paleo-Szene noch eine KD praktiziert. Eben aus diesen, meinen genannten Gründen.
Es geht hier auch um T3, um die reproduktive Achse usw. Man „mimt“ das Fasten mit einer KD – das ist auch sehr wenigen Menschen klar. Und dann wundern sie sich nach ein paar Monaten/Jahren, warum der T3-Wert so niedrig ist, warum man keine sexuelle Energie mehr hat.

Ich unterscheide mich von vielen Bloggern nicht darin, dass ich mich „abgrenze“ durch ein bewusstes Infragestellen von Sachverhalten, sondern darin, dass ich Dinge biochemisch erkläre und zeige, warum Sachverhalt XY passiert. Nenne mir einen weiteren Blogger in Deutschland, der das auch so macht.

Ich bin durch meine Erfahrungen eben gezeichnet und „springe nicht einfach auf einen neuen Zug auf“, nur weil es Wissenschaftler XY sagt. Das sollten doch gerade die Strunz-Leser wissen, die ständig gegen die DGE-Wissenschaftler schießen, die ihren Titel offensichtlich auf dem Jahrmarkt geschossen haben.

Heißt: Ich will ja gar nicht, dass jemand meinen Ausführung „en Detail“ folgt. Ich präsentiere ein paar Sachverhalte und was jemand damit macht, bleibt ihm selbst überlassen. Ich postuliere also keine Wahrheiten, sondern Frage einfach nach und das schildere ich hier.

Das mache ich seit Mai letzten Jahres. Und denkst du nicht, dass ich seit dem etliche Menschen betreut habe, die jahrelang das von dir Beschrieben praktiziert haben? Es gibt nicht nur „Positiv-Berichte“.

Was genau findest du denn „gefährlich“? Dass ich kontrovers diskutiere? Das hier auf dem Blog sind meine Gedanken. Ich erzähle keine Märchen, aber versuche auch nicht jemanden zu manipulieren oder von meinem Glauben zu überzeugen.

Niemand zwingt einen hier vorbeizugucken und das alles zu lesen. Ich finde es sogar toll, wenn zwei verschiedene Wissenschaftler trotz gleicher Ausführung, andere Dinge schlussfolgern. So funktioniert Wissenschaft. Es gibt nicht „die eine“ Lösung.

Ich behaupte nicht, dass Strunz keine Ahnung hat. Aber hätte er so viel Ahnung mit Hilfe seinen „Beratern“ gehabt, dann hätte er doch nicht zwei Jahrzehnte lang „High Carb“ gelebt – die Studien gab es auch damals schon. Keto-Diät gab es auch damals schon.
Heißt: Keiner ist fehlerfrei. Und von „Mediziner und Physiker“ lassen sich leider zu viele Menschen blenden. Strunz schreibt auch, dass man sich wie ein Affe ernähren soll. Da wird jeder Zoologe nur den Kopf schütteln. Strunz ist nicht perfekt und macht bei seinen Ausführungen viele Fehler, er ist eben Physiker und Mediziner, kein Biologe oder Chemiker.

Wenn du mir einen deutschen „Experten“ zeigst, der jahrelang ketogen gelebt hat … dann gib mir bitte seine Mail-Adresse. Glaubst du nicht, dass die amerikanischen „Experten“ vor knapp 10 Jahren nicht auch so „begeistert“ waren von diesem „magischen Zustand“? Glaubst du wir in Deutschland haben jetzt den heiligen Gral gefunden?

Ich schreibe deshalb über die Nachteile von einer KD, weil es offensichtlich niemanden gibt, der sich dafür interessiert, obgleich sie real sind. Ich habe sie ja selbst erleben dürfen.
Das heißt aber nicht, dass jeder (!) plötzlich hohe Cholesterin-Werte etc. hat. Daher auch „Differenzierung“.

Ich frage mich auch, woher du weißt, dass die ganzen Krebspatienten von ketogener Kost profitieren. Warst du dabei und hast sie betreut? Oder ist „profitieren“ einfach nur, dass sie 30 % länger leben durften? Die „Wunderheilungen“, wie sie Strunz in seinen News schildert sind … Cherry-Picking-Beispiele.

In den USA gab es auch genug Ärzte, die wollten, dass die Krebs-Behandlung revolutioniert wird. Denkst du nicht, dass wir mehr darüber wüssten, wenn es solche Wunderheilungen am laufenden Band gäbe? Bedenke: Ketogene Diät gibt es seit mehr als 30 Jahren. Es gab schon etliche andere schlaue Menschen vor uns, die genau so argumentiert haben wie du und Dr. Strunz etc.

Und nochmal: Ich „lebe“ nicht davon, mich von irgendwem abzugrenzen. Ich verdiene hiermit kein Geld und ich brauche auch kein „Alleinstellungsmerkmal“. 5 % von meinen Themen hier handeln von Ketose und ketogener Diät. 5 %,wenn überhaupt. Ich interessiere mich mehr für Mitochondrien und deren Gesundheit.

Ich will auch niemandem Angst machen. Ich schreibe ja nicht, dass man direkt an irgendetwas stirbt, aber die (möglichen) Nachteile sollte man doch kennen, oder nicht? Oder soll man die Aspekte einfach unter den Tisch fallen lassen, damit es einem (psychisch) besser/gut geht?

Provokante Thesen nenne ich, wenn man jedem verklickern will, dass es auf dem Planeten (bei Menschen) nie Krebs gab, weil seit 2 Millionen Jahre jedes Individuum in der gleichen ökologischen Nische gelebt und immer „genetisch korrekt“ gegessen hat.

Zudem war ich bisher eigentlich der Meinung, daß die positive Wirkung der ketogenen Diät unter anderem (oder vor allem, ich bin kein Experte) fußt auf Ihren Wirkungen als HDAC Inhibitoren. Hunderte Studien laufen gerade zu dem Thema (Du kennst ja sicher die US Datenbank) und niemand merkt, daß Ketone uns eigentlich mehr Schlechtes tun als Gutes?

Ganz abgesehen davon würde ich gerne eine übergreifende Anmerkung machen: Ich kenne mittlerweile recht viele Leute, die sich ketogen oder einfach nur Low Carb ernähren, zum Teil über viele Jahre hinweg. Einige davon gehen auch regelmäßig zu Dr. Strunz. Praktisch keiner davon hat Cholesterinprobleme. Oder Probleme mit dem Nüchternblutzucker. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, daß Strunz seit X Jahren en masse solche Patienten behandelt und ihm nicht auffällt, daß Cholesterin und Blutzucker dramatisch schlecht sind. Ich bin weiß Gott kein Strunz Fan, aber das sollte doch jedem zu denken geben.
Low Carb ist für mich auch sicherlich keine heilige Kuh, ich bin begeistert über neue Erkenntnisse und modifiziere ständig etwas, setze KH-Anteile herauf oder herunter und bewerte die Lage neu.
Bestätigen kann ich aber auch nicht, daß der Körper bei 5g KH mehr total aus dem Takt gerät. Was ich bestätigen kann ist, daß einige Leute in meinem Umfeld, inklusive mir, auch schon einmal Wochen oder Monate „aus der Rolle gefallen“ sind. Sowohl dicke als auch sehr dünne Menschen. Der Dank waren wiederkehrende Allergien, Neurodermitis, Gelenkentzündung, psychische Probleme etc. So einige dachten auch, eine hohe Eiweißzufuhr reicht, da ja die guten Effekte vermutlich alle daher kommen. Sie essen also viel Eiweiß, KH wie ein normaler europäischer Mischköstler, nehmen weiter ihre ganzen Vitaminchen etc. Ein paar KH mehr müssten doch gehen oder mal hier und da eine Pizza. Dem war nicht so. Früher oder später kriecht jeder wieder auf alles Vieren und hat seine ganzen schon fast vergessenen Leiden zurück. Auch wenn der Körperfettanteil nun unter 10 gerutscht ist.

Was den Bulletproof Coffee angeht, habe ich auch ganz andere Erfahrungen gemacht. Meiner enthält sicher auch nicht 80 Gramm Fett, meine Cholesterinwerte sind aber so gut wie nie. Ich kenne auch niemanden, der dadurch Probleme mit seinen Blutwerten bekommen hat, es sei denn, er hat zu der Zeit auch mehr KH gegessen. Ich habe auch schon oft in LCHF Blgs und Foren mitgelesen. Und wenn mal vereinzelt so etwas erwähnt wird, wird ja besprochen, was den Zustand verursacht haben könnte, in der Regl wurde dann etwas falsch gemacht. Meine Frau und ich haben zumindest ein Gesamtcholesterin, Trglyceride, LDL und HDL (und vor allem die Verhältnisse zueinander) zum Niederknien. Und das soll alles Zufall sein?
Was die physiologische Insulinrestistenz angeht, die Du auch sehr häufig erwähnst angeht: Ich denke, Du weiß ja, daß daß der Grundtenor darüber vielerorts ist, daß das natürlich der erwünschte Zustand ist und dort (für den Laien) genauso gut erklärt wird, warum der Zustand gut ist, wie das scheinbar auf Deinem Blog der Fall ist.

Und damit komme ich zum eigentlichen Problem. Du schürst Ängste, daß der Durschnitts-LowCarbler bereits mehr als angezählt ist und in Wirklichkeit alles falsch macht (und sich dazu nochmit seinem Kokoskaffee umbringt). Ich möchte aber mal behaupten, daß Deinen Ausführungen en Detail fast keiner folgen kann und das finde ich gefährlich. Ich habe selber 2 technische Studiengänge absolviert und viel medizinische Fachliteratur und auch Studien gelesen, soweit möglich. Meine Frau hat Rechtswissenschaften studiert und Psychologie und selber Studien angefertigt. Wir sind also nicht ganz blöd. Aber spätestens auf der (bio)chemischen Ebene ist man hier doch darauf angewiesen, Deinen Schilderungen schlicht zu glauben. Und dieselben Schilderungen praktisch derselben Zusammenhänge hören sich woanders anders an, ganz platt gesagt. Also eine Glaubensfrage, wenn ich nicht noch Biologie und Chemie studieren möchte.

Und da kommt dann bei uns eine reine Abwägung in Spiel: Du lässt häufig durchblicken, daß bestimmte Zusammenhänge quasi außer Dir niemand so recht verstanden hat. Jetzt betrachte das Ganze doch einmal mit Distanz von außen. Wie wahrscheinlich ist das? Ein Dr Strunz versteht die Zusammenhänge nicht, obwohl er Mediziner und Physiker ist und ein Team von Beratern hat und dazu viele Jahre Erfahrung als praktischer Mediziner? Eine Ulrike Gonder und ein Dr. Spitz (mit denen ich mich neulich noch sehr angeregt über Paläo und Ketose unterhalten durfte) sind also zu blöd, um die wahren Zusamenhänge zu verstehen? Beide können auf zig Jahre Erfahrung zurückblicken, sehen fantastisch aus und sind für Dich anscheinend nur Ausreißer oder zu doof, um zu bemerken, wie Ihr Cholesterin gerade ein Sargnagel wird? Und dann gibt man alles auf, was man bisher gedacht hat, weil ein einziges Forscherteam etwas endeckt hat, was bisher auch niemandem klar war? Und das macht Hunderte und Tausende von Fällen, in denen die Patienten von Ketose profitiert haben bei ihrer Krebserkrankung zu – sagen wir Glücksfällen? Da bin ich doch näher bei den Praktikern und gehe da vollkommen mit Strunz: Wer heilt, hat Recht. Du hast gute Aspekte, sicherlich in vielem Recht, lebst aber selber natürlich auch davon, Dich von Strunz und Co abzugrenzen. Warum sollte sonst auch jemand Chris bezahlen für sein Coaching, wenn da keine Alleinstellungsmerkmale wären. Verstehe ich gut und ich wünsche Dir auch viel Erfolg in Deinem Business. Ich lese auch gerne bei Querdenkern. Was ich nicht mag, ist, daß vieles hier eine ziemliche Angst schüren muss, gerade bei denen, die nicht die Möglichkeit haben, sich selber tief in die Materie einzuarbeiten. Ist ja auch nicht jeder so schlau wie Du. Und es riecht alles auch zu sehr nach Marketing. Das machst Du wirklich gut, ohne richtig provokante Thesen zieht vermutlich auch nichts mehr so richtig. Nichts für ungut, ich gönne Dir Deinen Verdienst damit.

Hallo,

es geht doch gar nicht um die Studie an sich, sondern viel mehr um die Tatsache, dass Krebszellen auch Fettsäuren als Energiequelle nutzen. Eine Tatsache, die nicht zu bestreiten ist (Reverse Warburg Effect).
Diese Studie ist nur deshalb fehlerhaft, weil man Keton-Körper zusätzlich gegeben hat, neben einer normalen Ernährung. Aber dennoch: Keton-Körper können offensichtlich auch oxidiert werden.

Schau mal hier bei den Kommentaren, da habe ich mehrfach Arbeiten genannt, die die Sache bestätigen. Und weiter: ‚Experten‘, die das, was sie vertreten, argumentativ verteidigen. S.g. Experten (wie sie in der Paleo Szene so oft vorkamen) revidieren ihre Meinung auch.

Mich interessieren Fakten. Und Fakt ist, dass Fettsäuren auch als Energiequelle dienen können.

LG, Chris

kurzes Bsp: DR. STEPHEN PHINNEY, low-carb researcher and co-author of The New Atkins For A New You
„This is an interesting study, not so much because of what they claimed to find, but because of how much they had to ignore to draw the conclusions that they did. I could write a whole book chapter to explain this one study — not just why their conclusions are flawed, but also about the socio-political environment within the science establishment that promotes the publication of what I can only characterized as ‘reductionist garbage’.“

… sagen alles das selbe.

Du zitierst von einer Seite, die ein Konzept vertritt.

Ganz einfach: Die Studie ist peer reviewd und noch online – so schlecht kann die nicht gewesen sein.
Aber darum ging es in erster Linie nicht, sondern auch darum, dass Krebs-Zellen nicht nur Zucker vergären, sondern wohl auch aerob andere Substrate.

Hallo Oliver,

eine „Schrott-Studie“ kann keine Studie sein, deren Ergebnisse mehrfach repliziert wurden, wie das bei Leonard Sauer der Fall war.

Das Problem an Kämmer etc. ist, dass sie selbst gar nicht wissen, in wie weit eine ketogene Diät überhaupt hilft.
Das wurde auch klar anhand eines Artikels von mir (Archiv), in dem ich eine Arbeit von ihr besprochen habe.
– Ist der Blutzucker-Wert entscheidend?
– Ist der Keton-Körper-Wert entscheidend?
– Ist der Insulin-Wert entscheidend?
– Ist der IGF-Wert entscheidend?
… oder doch ganz andere Faktoren?

Daher auch damals die Aussage: Vielleicht liegt es ja an der reduzierte Kalorienzahl während einer ketogenen Diät? Denn von Kalorienrestriktion konnten ähnliche Dinge gezeigt werden.

Was ich damit sagen will: Jeder, der etwas auf sich hält, reduziert Krebs nicht auf einen Makronährstoff.
Das war die Botschaft.

Ich kenne ja beide Seiten der Medaille und weiß von den von dir genannten Arbeiten.
Sind das vielleicht „Schrott-Studien“? Wer weiß.

Liebe Grüße,
Chris

»The authors have made serious errors in their data interpretation and the conclusions of their article.«

Möglicherweise also doch eine Schrottstudie.

http://livinlavidalowcarb.com/blog/do-ketones-fuel-cancer-the-low-carb-experts-respond/10124