Genau. ApoE-Mäuse waren das. Dazu hatte ich schon geschrieben, dass es hierbei lediglich um die Geschwindigkeit der Entwicklung geht und nicht um die Entwicklung von Arteriosklerose per se, denn das passiert sowieso – nur man kann nicht 10 Jahre warten :-)

Ja, ich bin der Meinung, dass da irgendetwas schief gelaufen ist. Das ist natürlich keine „ketogene Diät“ oder eine low carb Diät, die funktioniert – sonst wäre das Cholesterin etc. nicht so schlecht gewesen.

LG, Chris

Aber es hatten die LC-Mäuse 15,3 Prozent mehr Arteriosklerose entwickelt als die Nager mit arttypischem Futter. Die Tiere, die fettreiche Mischkost bekamen, hatten 8,8 Prozent mehr Gefäßablagerungen. Der arme Ancel Keys so nebenbei ist mal wieder widerlegt worden ;o)

PS: den Mäusen in dieser Studie fehlte angeblich das ApoE komplett somit sind sie bereits außerst anfällig für Artheriosklerose.

PPS: könnte es nicht sein, dass die Artheriosklerose bei WD und LC zwei unterschiedliche Ursachen haben? Bei der LC sind die 45% Protein (und auch noch Casein!) ja wirklich exzessiv, gerade für Mäuse. Wurden die Nierenparameter in der Studie geprüft? Bei Nierenversagen wäre Arth. eine logische Folge, frag einfach mal den nächsten Dialysearzt, idealerweise auch den Kardiologen mit der Praxis gleich neben dem Dialysehaus :o(

http://www.karger.com/Article/FullText/84890

Dein Verweis mit dem DHA/EPA, Danke! Ich habe im Zuge meiner Recherchen nach der Stabilität von Olivenöl allerdings mehrfach gelesen, dass DHA/EPA schon modifiziert ist, bevor es überhaupt in den Körper kommt. Ich werde noch mal die nachlesen und die Arbeit im Forum posten.

Ich will das hier klar differenziert darstellen: Protein hat einen Einfluss auf unser Essverhalten, auf das Sättigungsgefühl und auf die EE (energy expenditure), neben noch vielen weiteren positiven Eigenschaften.

Ich denke nicht, dass es „normal“ ist, dass man mit dieser Art der Ernährung, (10:40:40), eine so abnormale Blut-Lipid Veränderung bekommt.

Und das ist der Kernpunkt dieser Arteriosklerose-Entwicklung. Und das ist auch das, was wir bei Gewichtsverlust, besserer Energie-Partitionierung etc sehen sehen: Weniger Cholesterin und Triglyceride im Blut.

Ich weiß beim bestem Willen nicht, wie die Tiere so komische Blutwerte bekommen konnten.

LG, Chris

Ok, aber wie sieht deine Empfehlung dann für den Menschen aus- immer noch 200gr Proteiin für den Normalomann, also so ein kg Fleisch?

Wegen der Stabilität von PUFA, das könnte dich interessieren:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ejlt.201400114/abstract

Fazit: DHA und EPA sind am stabilsten…es lebe die (aber bitte BPA-freie) Fischkonserve im EIgensaft anstatt Sonnenblumenöl ;o)

(ApoE)2 is associated with both increased and decreased risk for atherosclerosis. Individuals with an E2/E2 combination may clear dietary fat slowly and be at greater risk for early vascular disease and the genetic disorder type III hyperlipoproteinemia—94.4% of such patients are E2/E2, while only ∼2% of E2/E2 develop the disease, so other environmental and genetic factors are likely to be involved (such as cholesterol in the diet and age)

http://en.wikipedia.org/wiki/Apolipoprotein_E

ApoE4 ist mit 14% beim Menschen vertreten, es hat ebenfalls ein geringeres LDL-Clearing, dafür können diese Vit D besser verwerten, das gleicht sich etwas aus.

76% (die mit ApoE3) haben mit einer höheren Fettaufnahme aber keinerlei Probleme bez. der lLpidwerte. Oxidieren sollten sie diese aber natürlich schon irgendwannn mal…die wirklichen Probleme haben dagegen die mit ApoE2-Allel. In der deutschen Schulmedizin ist diese Erkenntni leider noch nirgendwo angekommen…dummerweise. Also wenn jemand auf Nahrungsfett arg anspricht (dadurch erhöhte Cholesterinwerte, vor allem LDL) könnte man ja mal einen Test machen lassen und sich dann entsprechend ernähren.

Hey Markus,

jaja, du hast schon recht.

Aber! Ein Kollege von mir arbeitet regelmäßig mit Mäusen und die Standard Chow ist tatsächlich OKAY für die Tiere, dort sehen wir keine Anomalien bezüglich des Stoffwechsels etc.

Die Kontroll-Gruppe in der aktuellen Studie aß ja auch die SC und hatte kein oder nur sehr wenig Arteriosklerose.

Es ging in erster Linie um die Western diet Ernährung mit viel Fett und viel Kohlenhydraten. Das bekommt man zwangsläufig nur hin, so bei uns Menschen auch, wenn du mehr Fett und mehr Zucker dazu kippst.

Der springende Punkt war das aber nicht. Der springende Punkt war, dass die low carb Gruppe noch schlechter Abschnitt als die Western diet (Bullshit-Gruppe).
Und das ist schlecht.

Und ich gebe dir auch recht: Klar, und das dachte ich mir zunächst auch, Sojaöl ist unglaublich schnell zu oxidieren, deshalb haben die Tiere wahrscheinlich auch so hohe oxLDL-Werte.
Es ist jedoch so, dass sich Cholesterin und Triglyceride massiv nach oben veränderten, massiv anstiegen. Und das, obwohl low carb. Und das ist auch das, was ich kritisiere.

Eine ketogene Diät bringt Triglyceride und Cholesterin IMMER zum Fallen, wenn sie richtig praktiziert wurde oder wird. Und das war eben hier offensichtlich nicht der Fall. Es gibt nämlich auch Arbeiten, wo die KD richtig praktiziert wird, und dort sieht die Sache ganz anders aus.

Auch wenn ich kein Freund bin von übertriebenem low carb/no carb/wie auch immer, muss ich sie diesmal verteidigen, weil die Autoren einfach falsche Schlüsse ziehen.

Wenn die Tiere sich so ernährt hätten, wie in der Wildbahn, dann hätten sie vermutlich a) kein „low carb“ gemacht und b) auch weniger oxLDL etc.

LG, Chris

Schau dir mal die Specs an für so ein typisches Mouse Chow

http://www.harlan.com/products_and_services/research_models_and_services/laboratory_animal_diets/teklad_custom_research_diets/ain_formulas.hl

Corn starch (397 g)
Casein (200 g)
Maltodextrin (132 g)
Sucrose (100 g)
Soybean oil (70 g)
Cellulose (50 g)

Casein in größeren Mengen und Nager gibt eh Probleme, das beisst sich!

http://rawfoodsos.com/2011/09/22/forks-over-knives-is-the-science-legit-a-review-and-critique/
http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

Und wenn ich jetzt vermutlich oxidiertes O6 (grobe Pellets= große Oberfläche, hohe Oxidationsrate) in Form von Sojaöl erhöhe oder Sucrose(!) und hochglykemische Maisstärke (GMO?!) und Maltodextrin in hohen Mengen dazukppe wird so oder so ein Dieaster herauskkommen, egal welchen Makro ich aktuell erhöhe.

Wie wäre es denn stattdessen mit noch lebenden Insektenlarven, Würmern, ganzen Gerstenkörnern und Leinsamen, Beeren, Karotten und von mir aus Kokosflocken, so als deutlich artgerechtere Nahrung und _mit dieser Nahrung_ die Makros nach Belieben der Forscher hoch- und runterzufahren? Das wäre aussagekräftig

Mein Kindergartenfreund würde jetzt sagen: wenn etwas braun ist, wie Scheise aussieht und wie Scheisse riecht, dann ist es auch Scheisse.Egal was die Eierköpp sagen…

Und:
Shit in (Nahrung) , Shit out (Studienergebnisse)

Welches Mouse Chow wurde denn jetzt in den zitierten Studien verwendet? Hmmm…Eben, Genau!