Dieser Artikel ist sachliche vegan Kritik. Jedoch sei davor betont, dass wir absolut keine Gegner von Veganismus sein. Tierwohl liegt auch uns am Herzen und viele Veganer leben sehr gesund. Trotzdem muss auch auf die Schattenseite hingewiesen werden.
Denn eine vegane Ernährung kann ungesund sein. Bioaktive Substanzen aus dem Fleisch fehlen völlig. Diese meat-based bioactive compounds braucht dein Körper!
Du glaubst noch immer an bioaktive Substanzen und Antioxidantien, die es nur in Pflanzen und am ehesten in „Superfoods“ (z. B. Acai-Beere) gibt?
Die Wahrheit ist: Fleisch und Tierprodukte sind ebenfalls bioaktiv.
Das beste Beispiel, das brauche ich dir sicher nicht näher zu erläutern, ist das blutige Steak vom Weiderind.
Bioaktiv und antioxidativ: Hört sich gut an — muss vegan sein
Ich darf dir hier kurz erläutern, wie bioaktiv die dort zu findenden Substanzen sind — ein Einblick:
- Es gibt eine große Zahl an Peptiden im Fleisch, die blutdrucksenkend wirken — gewusst?
- Carnosin ist einer der stärksten uns bekannten „anti glycating agents“ (schützt vor Verzuckerung unserer Proteine) und Antioxidans — gibt’s nur im Fleisch
- Carnosin kommt mit dem verwandten Anserin (s. g. Histidyldipeptide) — ebenfalls ein Antioxidans
- L-Carnitin ist ein potentes Antioxidans, hat an sich so viele Wirkungen, dass es ein eigenes kleines Buch bedarf
- Kreatin wirkt antioxidativ
- Alpha-Liponsäure ist ein starkes Antioxidans (findet man hauptsächlich in oxidativen Zellen — gewusst? Also auch im oxidativen Rindermuskel)
- Das hoch bioverfügbare Zink wirkt antioxidativ und antientzündlich
- Höhere Mengen Fleisch geben spielend leicht hohe Mengen (z. B. 300 mg) Glutathion — ein potentes Antioxidans
- Taurin ist ein potentes Antioxidans und lange bekannt für seine zellschützende Wirkung
- Q10 ist ein potentes Antioxidans und findet sich auch stark angereichert im Fleisch
- Spermidin ist ein potentes Antioxidans
All diese Substanzen, zusammengefasst, nennt man meat-based bioactive compounds — also bioaktive Substanzen aus dem Fleisch. Sollte jeder mal googeln.
Ich darf anmerken: Das oben war eine lächerliche Auswahl — quasi ein Bruchteil von dem, was Fleisch in Wahrheit liefert.
Und, wie ich vor einigen Tagen beschrieben habe, dies sind Substanzen, die unser Körper alle (!) selbst synthetisieren müsste, würden wir sie ihm nicht von außen zuführen. Und ich wiederhole: Veganer verlassen sich darauf, dass das alles reibungslos funktioniert — wobei das nachweislich nicht der Fall ist. Das Kreatin-Beispiel war selbstverständlich nur ein Beispiel. Der Punkt kam offensichtlich nicht an.
Es ist für mich ein Zeichen der enormen Fähigkeit zur Adaptation des H. sapiens, wenn er auch völlig fleischfrei überlebt. Dies zeigt aber in keinster Weise, dass dies ein optimaler Zustand ist. Das ist bisweilen eine sehr absurde Logik. Arteriosklerose spüren wir auch nicht und wohl wissen wir, dass freie Arterien ganz wesentlich sind für Vitalität und Leistungsfähigkeit.
Viele denken bei dieser Argumentation gar nicht daran, dass der Körper über Speicher verfügt und über eine enorme Kapazität, Zustände eine ganze Zeit lang zu kompensieren, sich gar teilweise daran anzupassen.
Viele denken bei dieser Argumentation auch nicht daran, dass verschiedene Individuen auch verschiedene Voraussetzungen haben: Du kannst einen 100 kg schweren Mann auch nicht mit einer 50 kg schweren Frau vergleichen. Beide hätten eine extrem ungleiche Synthese-Leistung zu bewerkstelligen.
Die, die glauben, sie leben am natürlichsten, leben an der Natur vorbei
Im Buch habe ich hingeschrieben, dass unsere Vorfahren (und heute lebende Buschmänner) sehr sicher Vampire waren und erst einmal das Blut des erlegten Tieres tranken.
Warum wohl? Voll mit Hormonen, Enzymen, Zellen und anderen Blutbestandteilen! Wenn davon auch nur ein Bruchteil in dir landet … Der Saft des Lebens! Wenn der nicht „bioaktiv“ ist, was dann?
Du nimmst das Leben eines anderen Tieres und erntest dafür Vitalität. Alt bekannt. Dafür bedanken sich die Buschmänner nach der Jagd auch bei dem Tier.
Stichwort Demut und Dankbarkeit.
Denkst du, der Buschmann hat Interessen, bewusst zu lügen? Der Buschmann erzählt frei heraus, was Fleisch für ihn Gutes tut. Bekannt auch aus Überlieferung der Inuit. Alle dumm? Alle besessen vom zerstörerischen Jagdtrieb? Oder wussten die vielleicht, was ihnen gut tut, was sie nährt, vitalisiert und Kraft spendet (Stichwort Effektivität und Effizienz)?
(Anmerkung: Klar weiß das ein Buschmann, der mal zwei Wochen wenig gegessen hat und dann die Beute erlegt. Wir, die Modernen, Überfressenen, Verwöhnten … wissen das nicht.)
Freilich signalisiert der Körper auch, wann er gerne Früchte hätte, wann er gerne etwas mehr Kohlenhydrate hätte, wann es mit Nahrungsmittel AB reicht und dafür Nahrungsmittel CD gewählt werden soll. Freilich liefern auch Pflanzen einen wertvollen Beitrag zur Gesunderhaltung. Das bestreiten die Wenigsten.
Was hättest du gerne? Moral, Nachhaltigkeit, Tierschutz (Vegan 1.0) oder lieber Gesundheit, Sixpack und Anerkennung (Vegan 2.0)
Aber: Nie hat eine Kultur vor uns komplett fleischlos gelebt. Ein gewisser Attila wurde schräg angeguckt, als er voller Überzeugung zu den „Alten“ reiste. Keiner lebte fleischlos. Keiner schrieb sich „Vegan“ auf die Fahnen und fuhr gleichzeitig einen Porsche, trank teure Ergänzungsmittel (weil Vegan alles liefert — oder auch nicht) und importierte Pflanzen aus Timbuktu — alles im Namen der Moral! Schiffe und Flugzeuge tanken heute ja auch Luft und Sonnenlicht — aber ich weiß: Dank uns, den Moralischen, darf der arme Bauer in Afrika (über-)leben.
Man stelle sich einmal vor, man hätte dieses ganze Geld (Stichwort „Bio-Matcha“ aus Japan) in die Tierzucht investiert, den heimischen (!) Landwirt und Viehzüchter ordentlich bezahlt. Diese Systeme ausbauen, für eine bessere Tierhaltung sorgen, in einen „ethisch korrekten“ Umgang mit Tieren investieren. Doch auch hier zeigen sich massive Fortschritte und die Zustände sind bei Weitem nicht mehr so kritisch, wie noch vor einigen Jahrzehnten — dies zeigt sich alleine daran, der Ertrag relativ zum Bestand deutlich gestiegen ist, vor allem in den letzten zehn Jahren.
Oder: Das Geld in die eigene Bildung investieren und lernen, dass es einen natürlichen Kreislauf auf dieser Welt gibt und wir, als Homo sapiens, leider, leider nicht als grasfressender Herbivor auf die Welt gekommen sind. Der Löwe in der afrikanischen Savanne steht sicher auch jeden Tag auf und stellt sich die Moralfrage — umgekehrt: Ist es moralisch verwerflich, wenn ein Tier ein anderes Tier frisst, oder ist das die natürlichste Sache der Welt? Oder, wie Attila zu sagen pflegt: „Das Leben ist ein Haifischbecken. Bevor ich gefressen werde, werde ich lieber selbst zum Hai.“ Klar: Aus dieser Sicht ist das Jägersein natürlich wieder legitim. Eher andere Menschen fressen, als Tiere.
Was ist das für eine verrückte Welt? Welches absurde Verhalten man heute mit Leichtigkeit legitimieren kann.
Irgendwann jedenfalls rückten Moral, Nachhaltigkeit und Biozentrik in den Hintergrund und weichten nun mehr einem anderen Veganismus — ein Veganismus, der Aspekte von sich postuliert, die nicht haltbar sind. Moralisch zeigt man sich heute nicht mehr nur gegenüber Tieren, sondern auch gegenüber den Mitmenschen — zumindest, wenn es darum geht, andere von der veganen Ernährung zu überzeugen. Denn andere Mitmenschen haben durchaus das Potenzial, ihr Leben, ihre Gesundheit ganz deutlich mit einer veganen Ernährung zu verbessern. Und genau hier setzt ein Gedankenkonstrukt an, das so bei Weitem (!) nicht nur nicht haltbar ist, sondern die eigene Fähigkeit ganz dramatisch überschätzt — Überschätzen deshalb, weil mir kein einziger Veganer bekannt ist, der fachlich und wissenschaftlich korrekt, seine Thesen veröffentlichte und aufzeigte, wo die Potenziale einer veganen Ernährung liegen, über die eine omnivore Ernährung nicht verfügt. Alternativ dazu ist mir nicht bekannt, dass es Bemühungen gibt, zu zeigen, dass die von mir postulierten Aspekte (z. B. vor einigen Tagen) nicht stimmen — natürlich auf einer sachlichen und wissenschaftlichen Ebene, die meiner entspricht.
Vegan 1.0 und 2.0: Der gemeinsame Nenner
Wie gesagt: Ethik und Nachhaltigkeit seien gelobt. Das Bemühen erfährt meinen größten Respekt.
Paradox sind allerdings zwei Sachen:
- Veganer investieren mehr Ethik, Nachhaltigkeit und Toleranz in Tiere — diese Bemühungen werden seltenst gezeigt bezüglich anderer Auffassung, Meinung und sogar Wissenschaft — Wieso ich das weiß? Muss ich nur mal die Kommentare zu meinem Artikel lesen. Absurd. Veganer sind tolerant, sind offen für Wissenschaft, für Beweise? Nein. Stattdessen werden Autoren (nicht etwa deren Inhalte) eher denunziert. Dieses Verhalten wird, bei aller Konzept-Aversion, sehr häufig an den Tag gelegt. Die Gegenfrage ist auch berechtigt: Wo sind die Veganer, die eben nicht so argumentieren bzw. denken? Wohlgemerkt: Mir ist selbst klar, dass dies typische Verhaltensmuster sind, wenn konzepttreu gelebt wird — stimmt auch für andere Ernährungskonzepte. Nicht ein einziges Mal habe ich abwertend auf weltfremde Statements reagiert, stets bemüht adäquat zu antworten, immer ein Mix aus persönlicher Erfahrung mit vielen Ernährungsformen und aktueller Wissenschaft — basierend auf guten Studien! Nicht in-vitro, nicht aus dem Jahre 1980, nicht Meta-Analyse, nicht Epidemiologie. Wenn Tierstudien, dann, um evolutiv konservierte Signalwege zu studieren. Ein großer Unterschied und eine Sache, die so manch einer noch nicht verstanden hat.
- Veganer können nicht wissenschaftlich argumentieren: Die einzige Wissenschaft, auf die sie sich beziehen, ist Epidemiologie — Korrelation, wo keine klare Kausalität erkennbar ist. Und dennoch wird jegliche Wissenschaft (z. B. Biochemie [s. o., siehe diesen Beitrag, siehe Beitrag von letzter Woche]) nicht akzeptiert.
Beispiele:
- Es reicht nicht, Tierfett mit der Sterblichkeit zu assoziieren
- Es reicht nicht, Fleischverzehr/Tierfett mit Krebs zu assoziieren
- Es reicht nicht, Fleischverzehr mit Insulinresistenz und Diabetes zu assoziieren
- Es reicht nicht, Fleischverzehr mit Herzkrankheiten zu assoziieren
(Es reicht auch nicht, zu zeigen, dass mit einer veganen Ernährung abnehmen kann und im Zuge dessen sich diverse metabolische Parameter verbessern — das ist völlig normal und nicht „veganspezifisch“.)
Das alles sind keine Beweise! Es reicht eine einzige Variable in diesem Spektrum, die die komplette These invalide werden lässt. Beispiel: Tierfett wird mit Brustkrebs assoziiert. Stimmt aber anscheinend nur bei Damen unserer westlichen, europäischen Welt. Kaum sind sie schlank, stimmt das auch wieder nicht. Auf die Idee gekommen, dass ein bisschen Hüftspeck da auch ein Problem sein kann? Wo wird noch mal das Östrogen gebaut? Zwei wesentliche Orte bei der Frau. Wie wird noch mal die Konzentration freier Fettsäuren im Blut reguliert?
Völlig absurd wird es, wenn epidemiologische Studien dem „roten Fleisch“ nachweisen wollen, wie gefährlich es ist. Von welchem „roten Fleisch“ reden wir eigentlich? Wird das konkretisiert? Was essen wir überhaupt? Eher die Bratwurst, die Bockwurst und andere Würste, Hamburger, Wiener Schnitzel und hoch verarbeitete Frikadellen oder das Hüftsteak vom Metzger? Schon der kleinste Unterschied kann Folgen haben: „Rotes Fleisch“ — genauer: die Produkte daraus — werden sehr häufig gepökelt. Weniger bekannt ist, dass ein Erhitzen dieser gepökelten Waren Nitrosamine entstehen lässt — die wirken tatsächlich potent kanzerogen. Man-made, nicht „nature-made“. Doch selbst das Nitrosamin-Thema ist heute nahezu nicht mehr aktuell.
„Rotes Fleisch“, so las ich gestern bei einem Kommentar, löse Herzinfarkt und Krebs aus und hebe den Cholesterin-Spiegel. Letzte These lässt sich selbstverständlich sehr leicht überprüfen: Man ernährt sich drei, vier Wochen ausschließlich von rotem Fleisch, genauer: Hüftsteak, und testet dann den Cholesterin-Wert. Freilich darf man weder große Mengen Fett, noch andere „Variablen“ dazu addieren. Verblüfft wird man sich die Augen reiben. Mit welchen Proteinen wird man via PSMF (protein sparing modified fast) sein Körperfett und seine metabolischen Anomalien (auch Cholesterin) los? Bisher jedenfalls nicht gezeigt anhand eines „Vegan-Blends“. Man darf auch einen Schritt weitergehen und andere epidemiologische Studien zum Thema Atherogenese lesen (wer mit Epidemiologie argumentiert, muss andere Epidemiologie akzeptieren).
Ach — über welche Dinge schwadronieren wir hier überhaupt?
Epidemiologie ist niedrigste Form der Wissenschaft. Es gibt sehr gute Literatur zum Thema Statistik und Epidemiologie. Die sollte man unbedingt lesen, bevor man Epidemiologie konsumiert. Der Veganer, der hätte beweisen können, dass Omnivoren schlechter leben, früher sterben, kranker sind, Prof. Campbell, hat es nicht geschafft, hat sich blamiert.
Wieso diese vegan Kritik?
Das Denken Vieler ist stark vernebelt.
Allerdings muss man der Wahrheit auch ins Auge sehen und klar unterscheiden, wo eine Sache hilft, nützt, angebracht ist und wo die Schwächen derselben liegen. Da gibt es diesen neumodischen Begriff, „Differenzierung“, der genau das beschreiben soll.
Doch genau dieser Aspekt erklärt, warum das Denken vernebelt ist: Wir suchen seltenst nach einer für die Situation passenden Lösung, sondern eine Weltformel für unser Leben, ja sogar für die Welt und das Universum. Und genau dann driftet es ab in Richtung Glaube und Irrationalität. Und genau dann werden die Reaktionen emotional, dann, wenn man eigentlich genau weiß, dass man keinen argumentativen Spielraum mehr hat und dennoch versucht, seine Praktiken zu legitimieren. Oder: Wenn man so fest von seinen Praktiken überzeugt ist, dass man keinem Gegenargument glauben schenkt. Auch hier: Glauben schenken.
Auf was erbauen wir unser Glaubenssystem? Erfahrung ist, auch wenn das Viele anders sehen, kein guter Ratgeber. Denn: Erfolg mit einer Ernährungsform … kannst du einmal haben. Ändert sich der Kontext, ändert sich alles — zumindest bezüglich Ernährungsfragen. Die meisten von uns finden erst zu radikalen Ernährungsformen, weil sie einen Ausweg von ihrem Leiden suchen. Hilft ihnen dann eine Ernährungsform, wird diese weiterhin, unhinterfragt, praktiziert. Jack Lalanne brachte es damals auf den Punkt: „Wenn es dir half und dein Leben veränderte — würdest du nicht daran glauben?“ Korrekt, für den Moment. Korrekt, für die Situation. Womöglich nicht korrekt für jede beliebe Situation und dein Leben. Schlimmer noch: Konzepte schränken ein und werden deine zukünftige Erfolgsrate maßgeblich senke — oder glaubst du im Ernst, dein Übergewicht und deine Insulinresistenz waren die einzigen Problemen im Leben?
Ich wiederhole mich: Konzepte und festgefahrene Glaubenssätze schränken uns und unser Denken ein, behindern maßgeblich den Fortschritt und verhindern, dass wir auch in Zukunft variabel und flexibel denken können.
Würde jeder „Ernährungskonzept-ärmer“ denken, gäbe es auch die ganzen ideologisch angehauchten „Streits“ und unnötigen Internetdiskussionen nicht — Konzepte sind für viele eben zur Ersatzreligion geworden.
Abschließend
Um die Punkte noch einmal zu rekapitulieren:
- Pflanzliche Kost (nicht: ausschließlich pflanzliche Kost) mag gesund sein, aber viele klassische „Werbeslogans“ („Bioaktiv“, „antioxidativ“) gelten auch für Fleisch. Auch Fleisch ist ein „natürliches Nahrungsmittel“. Das haben Viele vergessen, sie wussten es nicht oder es wird schlicht ignoriert.
- Weiter: Im Fleisch sind Stoffe enthalten, die für unsere Zellen wichtig sind. Die muss der Körper nicht mehr selbst synthetisieren, wenn er das überhaupt noch kann (siehe dazu z. B. Taurin-Stoffwechsel). Stichwort Mitochondrien.
- Veganismus mag helfen — doch auf welche Kosten? Woran will man das konkret bemessen? Woher wollen Veganer wissen, dass sie eine „optimierte“ Gesundheit aufweisen im Vergleich zu einem Omnivor, der ebenfalls auf seine Gesundheit achtet?
- Veganer postulieren Ethik, Moral und Natürlichkeit: Paradoxerweise lebt der pre-moderne H. sapiens in perfektem Einklang mit der Natur und Fleisch bzw. das Tier ist fester Bestandteil ebendieses natürlichen Lebens. Ist es moralisch verwerflich Tiere für die Selbsterhaltung zu töten oder das Natürlichste überhaupt? Oder: Ist der Fleischkonsum nur dann moralisch nicht vertretbar, wenn wir über Massentierhaltung sprechen?
- Wenn Massentierhaltung der Grund ist, wieso sparen wir genau dort? Wieso investieren viele Veganer in teure Produkte, die zudem oft nicht aus Deutschland kommen? Wieso ist es korrekt(er) ebendieses Verhalten an den Tag zu legen, alles auszublenden, was nicht direkt mit Gedanken zu tun hat, dass der Pflanzenkonsum per se die Umwelt schützt? Es gibt etliche Faktoren, die mit dem Pflanzenkonsum zusammenhängen, die ebenfalls die Umwelt belasten.
- Der Veganismus verlässt ursprüngliche Spuren und zeigt sich von Seiten, die seiner Ur-Botschaft nicht gerecht werden. Tierschutz im gleichen Atemzug mit Nachhaltigkeit, aber gleichzeitig wird alles, außer Ernährung, nicht beachtet — wie kann es sein, dass nun mehr Gesundheit, Sixpack, Aussehen und der Sportwagen im Vordergrund stehen und trotzdem der Zeigefinger der Moral erhoben bleibt?
- Der Veganismus stellt sich — ernährungsphysiologisch betrachtet — auf eine höhere Stufe, was nicht beweisbar und nicht nachvollziehbar ist. Im Gegenteil: Es werden Dinge postuliert, die grundfalsch und in keinster Weise korrekt sind.
- Viele Veganer sind „unecht“ und folgen einem Trend, versuchen dennoch ihre Lebensweise krampfhaft zu legitimieren und zu artikulieren — dies führt bisweilen zu absurden Diskussionen, oft ohne Gehalt und mit viel Emotion. Wieso bringen viele Veganer anderen Tieren mehr Respekt entgegen als der Meinung anderer Menschen?
- Der Veganismus bezieht sich zu weiten Teilen auf epidemiologische Daten, stellt für den Laien eine Scheinkausalität her, die es so nicht gibt und wenn, so extrem kontextabhängig sind, dass Veganismus nicht die alleinige Lösung darstellt.
- Daten aus epidemiologischen Studien schaffen es, weil so sensationell, in die Schlagzeilen und genau diese Punkte werden, ungerechtfertigterweise, breit getreten und als Legitimationsgrundlage genutzt.
- Viele Ernährungskonzepte, auch der Veganismus, sind krankhafte Idealbilder, vermeintlich ideale Schablonen, in die wir uns hineinpressen. Gleichzeitig rauben uns diese Schablonen die vielen Spielräume, die es geben würde, um unsere Probleme effektiver zu bewältigen.
- Viele Menschen entdecken die Ernährungsform dabei als Ersatzreligion, die nicht nur praktiziert, sondern extrem konzepttreu gelebt wird.
Dieser Artikel richtet sich ausdrücklich nicht an diejenigen, die im Stillen ihrer veganen Ernährung und der damit verbundenen Überzeugung treu bleiben. Den ursprünglichen Gedanken des Veganismus leben, ohne Legitimationsdruck und dem Drang, die vegane Ernährung, — ernährungsphysiologisch betrachtet — auf eine hohe Stufe zu heben.
Kleine Randnotiz: Doch, doch. Der Autor dieses Artikels hat bereits vegan gelebt.
26 comments On Vegan Kritik: Gedanken zum Thema Veganismus
Schöner und kluger Kommentar, lester. Gegen den und vor allem seinen Kern ganz sicher Chris auch nichts einzuwenden hat. Du hast völlig recht, es lohnt sich, über das mittlerweile absurde und rein kommerziell ausgerichtete Thema Ernährung nachzudenken und die Ausmaße auch zu kritisieren, aber wie sagte mit Brecht ein sehr kluger Mann so treffend: „Erst kommt das Fressen, dann die Moral“! Ich fürchte, gegen diese, womöglich sogar genetisch „eingepflanzte“ und in gewisser weise natürliche Einstellung, wird der logische und eben auch moralische Aspekt keine Chance haben. Mal davon abgesehen, daß wir uns natürlich ernähren wollen und nicht mit Kosmonautennahrung aus der Tube, und Fleisch gehört wie Pflanzen eben auch dazu, wird das alles nicht mehr zurückzudrehen sein. Die Wirtschaft kann und wird das nicht regulieren, da würden ganze Branchen zusammenbrechen, und wenn die Politik einschreiten würde, die solche Dinge dann ja auch noch meist falsch und kaputtmacht, dann würde es Aufstände geben, wenn die Fleischmengen im Supermarkt über Nacht auf wenige Mengen reduziert oder die Preise stattdessenn drastisch erhöht werden usw. Das wird nicht funktionieren. Dazu kommt das Problem, daß nicht nur für die Tierhaltung sondern auch für den Obst-und Gemüseanbau immer mehr Flächen Natur umgenutzt werden. Halb Portugal und Spanien sind nicht nur mit Weinfeldern, sondern mit riesigen Gewächshallen bebaut, um nur zwei Beispiele zu nennen. Man könnte das Thema sehr weit führen und ich bin ein optimistischer Mensch, aber auch hier in diesem Bereich zeigt sihc, daß wir Menschen die Erde sehenden Auges und wissenden Geistes ruinieren und zerstören werden.
Hallo an alle,
Bei dem Argument „vielleicht werden wir im nächsten Leben als Huhn in der Massentierhaltung geboren“ würde für Dich, Patrick, ein relativ kurzes Leben bedeuten, denn männliche Küken werden Sekunden später geschreddert und enden als Proteine im Magen der Fische… Die Reinkarnation in der weiblichen Variante hätte zwar ein geringfügig längeres Leben zur Folge, bei der Du Dich aber leider zum Schluss vor lauter Wachstumsbeschleunigern nicht mehr auf den Beinen halten könntest…
Warum wird immer versucht, dem Veganer eins auszuwischen? Chris, und damit meine ich eindeutig den Kontrahenten in dieser Diskussion. muss ich eine eindeutig lösungsorientiertere Diskussionskultur attestieren. Denn im Gegensatz zu den Kommentaren des Erstellers war er in keinem Moment herablassend oder geringschätzend, was die anderen Diskussionteilnehmer betrifft. Mehrfach hat er betont, dass eine Reduktion des Konsums von Fleisch ein Schritt ist. Ein erster Schritt. Nicht mehr und auch nicht weniger. Veganer sind keine besseren Menschen. Manche von ihnen sehen sich evtl. als etwas Besseres, aber unterm Strich ist es nichts als die Wahrheit, was die Tierhaltung für Konsequenzen hat. Und wenn ich hier lese, dass „letztendlich egal ist, wie sich jeder Einzelne entscheidet“ muss ich protestieren. Denn wenn sich in absehbarer Zeit nichts ändert, werden diese „NutzTiere“ unsere Welt zuscheißen und uns das Atmen schwer machen…
Wir können uns nicht immer wieder damit beruhigen, dass sich irgendwelche Politiker und Konzerne für unser Wohl interessieren. Sie interessieren sich für Profite und haben andere Interessen, als den Hunger zu bekämpfen. Leichter ist es, den Ärmsten ihr Land abzugaunern, ihnen die Lebensgrundlage zu rauben oderihnen teures Saatgut zu verkaufen, welches dann für Tierfutter verwendet wird. Einige von denen sagen auch, dass der Klimawandel ein Witz ist. Glaubt ihr denen das auch?
Ja, es gibt wichtigere Probleme als den Fleischkonsum zu regulieren, aber wie das mit den Problemen so ist: Man kann ruhig anfangen, eins zu lösen, weil es ein ERSTER Schritt ist. Und der Hunger auf der Welt hat eindeutig damit zu tun!
Wenn unser Fleischkonsum genauso maßvoll wie vor 50 Jahren wäre, hätten wir aufgrund von Populationszuwachs ähnliche Probleme, aber eindeutig weniger. Es hat ja niemand etwas gegen ein Steak in Maßen, aber wir hier im Westen haben einfach vergessen, wo das ganze Zeug herkommt und wie es entsteht. Was es kostet, ein Tier aufzuziehen und dann irgendwann zu schlachten und zu verwerten. (Speziell die Menschen in der Stadt denken doch tatsächlich, es gäbe ein „Dönertier“…) Es wird sogar noch subvensioniert, denn es ist ein Politikum, die Fleischpreise stabil zu halten.
Ein ganzes Schwein bringt dem Bauern 6 Euro Gewinn am Ende der Schlachtung (Aussagen variieren etwas im Internet). Wenn das mal keine schlechte Bilanz ist. Da wird klar, dass das ganze nur funktioniert, wenn sie in Farbriken auf engstem Raum gehalten werden. Kein schönes Leben. Das Schwein auf dem Bauernhof hats da schon besser, aber am Ende des Lebens wird es ebenso geschlachtet. Unsere Beziehung zu diesen Tieren ist völlig krank. Denn wogegen Katzen und Hunde als Freunde des Menschen gelten, haben wir Rinder, Schweine, Hühner usw. als Nutztiere deklariert. Wir denken gar nicht mehr nach, was da eigentlich auf unserem Teller ist. War doch schon immer so…
In Frage zu stellen, „was schon immer so war“ vermisse ich etwas. Oder worum ging es in diesem Veganer-Bashing?
In vielen westlichen Ländern ist Fettleibigkeit ein Problem. Der Fleischkonsum, das kann man nachlesen, ist identisch dazu gestiegen. Zuviel Zucker in der Ernährung ist auch ein Problem, nur gibt es bei dessen Herstellung kein gravierendes CO2-Problem.
Ich erspare mir Vorträge zu besseren Ernährung von Veganern. Genauswenig kann ich Tabellen über den gesundheitlichen Zustand von Veganern im Vergleich zu Gemischtkostlern beisteueren. Ich kann mich nur nicht erinnern, schonmal krankhaft adipöse Veganer gesehen zu haben… Die haben wahrscheinlich alle sowieso Mangelerscheinungen <- Ironie!
Im Gegensatz zu vielen Menschen bin ich diesbezüglich sehr für Aufklärung und solcherart Diskussionen. Denn wenn ich so lesen kann, ist darüber (Wie wird genau unser Fleisch hergestellt? Wie werden Tiere gehalten? Welche Auswirkungen hat dies für die CO2-Belastung? Wo wird das Soja angebaut, dass man für die Tiere braucht? Welche Mengen Futter fressen Tiere? Wieviel Ressourcen sind notwendig, um Fleisch herzustellen? Wieviel Soja fressen die ganzen Veganer eigentlich? Wo kommt das Lachgas und Methan eigentlich her? usw. usf…) nicht viel bekannt in der Bevölkerung.
Zweifel haben, an dem was man tut und für richtig hält, ist auch ein Schritt…
Nachhaltigkeit ist ein großes Wort, aber genau darum geht es. Um sinnvollen und maßvollen Konsum, bewusste Lebensweise, Unterstützung von regionalen Produkten und Initiativen, denen es darum geht, Ressourcen für nachfolgende Generationen zu schützen. In vielen Fällen berauben wir die Menschen ihres Lebensraums, ganz zu schweigen der vielen Tiere, deren Anzahl drastisch gesunken ist.
Dabei sollte man sich bewusst sein, nicht alles auf einmal zu lösen. Es geht sowieso nicht nach unserem Willen. Aber hier die NGOs zu vedammen, die Stimme der Armen und Unterpriveligierten, ich bitte Euch…
Warum fühlen sich eigentlich alle von der kleinen Minderheit der Veganer derart bedroht? Verleugnen aufgrund deren Existenz sogar real exitierende Umweltprobleme?
Hier sieht man das Verhältnis landwirtschaftlich genutzter Fläche pro kg Nahrungsmittel.
https://josefmuehlbauer.files.wordpress.com/2016/09/landverbrauch-grafik_gross.jpg
Wasserverbrauch pro kg Nahrungsmittel.
http://www.dieeinsparinfos.de/fileadmin/_processed_/csm_wasserverbrauch-zur-produktion-von-nahrungsmitteln-pro-kg-bzw-liter_72ee2189bb.jpg
Ich bin mir sicher, dass alle diese Daten kennen. Trotzdem wird vorgezogen, Veganer-Bashing zu betreiben, anstattt eine Diskussion auf Basis von Fakten zu führen.
Obwohl Deutschland die Energiewende eingeläutet hat, verursacht Tierhaltung einen hohen Anteil an der Emmision von Treibhausgasen:
http://www.umweltbundesamt.de/daten/land-forstwirtschaft/landwirtschaft/beitrag-der-landwirtschaft-zu-den-treibhausgas#textpart-1
Man kann es eigentlich mit den Worten zusammenfassen: Tierschutz ist Klimaschutz!
https://www.tierschutzbund.de/fileadmin/user_upload/Downloads/dudt-Sonderdrucke/dudt_Sonderdruck_Rinder_als_Klimasuender.pdf
Kleiner Gimmick: Hier kann man die Einsparung bei der der veganen Lebensweise kalkulieren. http://thevegancalculator.com/
Und wenn der dann noch das Auto stehen lässt und nicht zwanzigmal am Tag die Badewanne vollaufen lässt und sich das Gemüse, Obst usw. vom Bauern seines Vertrauens holt… – Hut ab!
schönen Gruß an alle, lester
„Ist es moralisch verwerflich Tiere für die Selbsterhaltung zu töten oder das Natürlichste überhaupt?“
„Ist es moralisch verwerflich, wenn ein Tier ein anderes Tier frisst, oder ist das die natürlichste Sache der Welt?“
„Oder: Das Geld in die eigene Bildung investieren und lernen, dass es einen natürlichen Kreislauf auf dieser Welt gibt und wir, als Homo sapiens, leider, leider nicht als grasfressender Herbivor auf die Welt gekommen sind. “
Oder sich auch noch in anderen Dingen bilden außer Biologie und Ernährungswissenschaft, und lernen, dass aus einem Sein kein Sollen folgt.
Nichts für ungut, aber diese Argumentation der Art: „Natur ist gut und toll und richtig und ethisch weil ährm, err, weil sie natürlich ist!“ hört man viel zu oft.
Das ist ähnlich absurd, wie wenn jemand mit ansehen muss, wie seine Familie bei lebendigem Leib von Raubtieren gerissen wird, und sich dann sagt: „Das hat schon alles seine Richtigkeit so. Es ist alles Teil des natürlichen Kreislaufs!“ lol
Aber ich weiß schon, das sowas passiert ist natürlich eher die Ausnahme. Zumindest solang man an der Spitze der Nahrungskette steht, alles halb so wild..
Was ich sagen will: Natur ist etwas, dass der Mensch stets auch versucht hat zu überwinden, und das aus gutem Grund. Es ist nichts weiter als ein mechanischer Prozess basierend auf Fressen und Gefressen werden. Kein Grund das romantisch zu verklären.
Wenn man die Welt besser machen will, egal ob Veganer oder Omnivor, sollte man sich in erster Linie fragen, wie man das Leid in der Welt verringern kann, anstatt sich den Buschmann zum Vorbild zu nehmen, nur weil der so „natürlich“ lebt.
Wer weiß schon, wie die Welt und das Bewusstsein letztenendes funktioniert? Vielleicht haben z.B manche von uns Pech und werden in einem nächsten Leben als Hühner in der Massentierhaltung geboren und auf engstem Raum von ihren Artgenossen halb tot gerupft, oder als Karnickel, das irgendwo in Asien bei lebendigem Leib gehäutet wird?
Nun ja, und die Umkehrargumentation ist oft genauso schlecht. Der Mensch hat schon oft genug versucht, besser oder schlauer als die Natur zu sein, weil er felsenfest an das geglaubt hat, was er sich erdacht hat.
Unsere Argumentation schließt übrigens nicht aus, bewusster und nachhaltiger zu leben.
„Der Mensch hat schon oft genug versucht, besser oder schlauer als die Natur zu sein, weil er felsenfest an das geglaubt hat, was er sich erdacht hat. “
Ich denke es hängt weniger damit zusammen dass die Natur so schlau ist, sondern schlicht daran dass der Mensch im Urzustand weniger Möglichkeiten hatte, und damit auch weniger Möglichkeiten Mist zu bauen. Zu diesem Urzustand können wir aber jetzt sowieso nicht mehr zurückkehren.
Die Menschheit ist gut darin, jede Idee die auf dem Papier gut aussieht in der Praxis zu versauen oder sonstigen Schabernack mit zu treiben. Das gilt aber in alle Richtungen, auch für Leute die mehr Natürlichkeit propagieren.
Mal abgesehen von Extrembeispielen wie Steinzeitkommunismus in Kambodscha, kann man mit plumber Rhetorik wie „das ist der Lauf der Dinge“ oder „das ist die natürliche Ordnung“ zum Beispiel Unterdrückung von Frauen, Sozialdarwinismus und auch Massentierhaltung rechtfertigen.
Auch wenn man mir da nicht im einzelnen zustimmt, sollte man sich denke ich bewusst sein dass auch der natürliche Zustand alles andere als ideal ist.
Moralische Grundsätze würde ich daraus jedenfalls nicht ableiten.
Hallo Chris! Ich habe Eure Seite heute entdeckt und mich direkt eingelesen. Super Arbeit, vielen Dank für die vielen gut aufbereiteten Informationen!
Dabei war mir Eure Meinung zur veganen Ernährung extrem wichtig, da ich mich seit 14 Fleischfrei und 7 Jahren größtenteils vegan ernähre. Dein Artikel ist interessant und zudem sehr gut geschrieben, auch wenn ich nicht bei allem beipflichten kann, aber das muss ja auch gar nicht unbedingt sein. Viel mehr finde ich es spannend, mich mit Leuten wir Dir austauschen und dabei noch ein wenig zu lernen.
Ich möchte zu einem Punkt direkt Stellung beziehen:
„Veganismus mag helfen — doch auf welche Kosten? Woran will man das konkret bemessen? Woher wollen Veganer wissen, dass sie eine „optimierte“ Gesundheit aufweisen im Vergleich zu einem Omnivor, der ebenfalls auf seine Gesundheit achtet?“
Nun, in meinem Falle ist es tatsächlich so, dass ich einige große Blutbilder machen ließ, in der Zeit als ich noch tierische Lebensmittel gegessen habe, als Vegetarier und schließlich Veganer. Ich habe den Vergleich! Abgesehen davon, hat sich mein körperliches Wohlbefinden und meine Fitness sowie Regenerationsfähigkeit mit der rein pflanzlichen Ernährung schlagartig verbessert.
Das kann ich wissenschaftlich bedingt durch die Bluttests beweisen, aber wichtig ist für mich vor allem, dass ich fit, gesund und mich wohl fühle. Ich muss es im Grunde niemandem beweisen, außer mir selbst.
Dass es noch immer kaum umfangreiche Studien zu dem Thema gibt, die Hand & Fuß und Jahrzehnte an Forschung gleichstehen, ist nur verständlich. Der vegane Lifestyle ist doch immer noch in den Startlöchern. Was sind schon ein paar Jahre…
Allerdings – und dass ist mir sehr wichtig zu erwähnen – ist es sogar mir als sogenannter „Veganer“ zu viel geworden, was man aus diesen Kreisen oft zu hören bekommt. Es bilden sich elitäre Strukturen (naja, zumindest denken die Vertreter meiner Zunft oft, sie stehen über dem Rest der Gesellschaft, der es noch nicht kapiert hat, wie schlecht der Fleischverzehr für sie ist… ), eine, wie Du so schön schreibst, Ersatzreligion. Auch ich bin Anfangs von diesem Hype gefangen gewesen…. Worauf ich hinaus will, ist, dass ich es unheimlich wichtig finde, dass man sich stetig weiterbildet, sein Weltbild stets aufs Neue hinterfragt und offen für die Meinung & Erfahrung anderer ist. Dasselbe gilt aber für mich auch für die Gegenseite. Eine fleischfreie Ernährung hat viele Vorteile und auch die sind heute nicht mehr von der Hand zu weisen.
Für mich persönlich wiegen ethische Werte schwer, in diesem Falle zB der Tierschutz, der mir immens wichtig ist. Dabei leugne ich ja gar nicht, dass Fleisch auch gesund für mich sein kann. Aber ich habe entschieden, dass ich mich nicht von einer Nahrungsmittelquelle bedienen möchte, die ein vegetatives Nervensystem hat (naja, Insekten kämen für mich auch nicht in Frage)…. Dafür gibt es viele Gründe, das würde jetzt den Rahmen sprengen und ich glaube, das wollt ihr auch nicht wieder hören ;-)
Dennoch muss das jeder Mensch für sich selbst entscheiden und ich wünsche mir ein MITEINANDER anstatt das ständige GEGENEINANDER.
Ich bin gegen jegliches Vegan-Bashing (ich kenne zB Familien, die ihre Kinder mit Erfolg rein pflanzlich ernähren!….)
aber auch absolut gegen das Bashing von Fleischessern (ich kann zB auch nicht verstehen, dass mancher Mensch das Tierwohl über das Menschenwohl stellt…)
TOLERANZ und AKZEPTANZ sind wichtig. Eine nüchterne Auseinandersetzung ist mir als emotionaler Mensch zwar auch nicht immer möglich, aber ich denke, wichtig :-)
Es war mir ein dringendes Bedürfnis, mich an dieser Stelle kurz zu äußern. Naja, aus kurz wurde etwas länger…
Weiter so und ich werde mich fortan auf Eurer Seite fortbilden. Vielen Dank!
Cooler Artikel, weiter so. Gerade die ehrliche Auseinandersetzung mit den verschiedensten Ansichten bringt uns alle nach vorne.
Ich finde es schön, dass sowohl die vegan als auch fleisch-Ansichten mit einbezigen werden. So werden Argumente, welche gegeneinander ausgespielt werden, sinnvoll bestätigt oder eben ausgehebelt.
Ich denke jeder muss für sich selbst entscheiden, welchen Weg er am Ende geht. Natürlich helfen ehrliche Disskusionen und Informationen einem selbst sehr weiter.
Make a vegan change!
Nikolai Weidner
Ps: wenn du magst, kannst du hier ein paar weiter Gesichtspunkte über die Kritik an veganer Ernährung nachlesen: http://nikolaiweidner.de/kritik-an-veganer-ernaehrung/
Hallo ihr beiden Streithähne (Chris & Chris).
Ich muss mich mal wieder zwischen alle Stühle setzen. Ihr habt beide nicht Unrecht (!).
Ja, exorbitant ansteigender Fleischkonsum stellt ein ökologisches Problem dar. Besonders, wenn er mit Massentierhaltung zu tier-unwürdigen Bedingungen einher geht. Aber KZ artige Massentierhaltung ist ja kein Muss; es gibt Alternativen.
Das Gleiche betrifft steigenden Flächenverbrauch für den Anbau steigender Mengen (vermeintlich) ökologischerer, pflanzlicher Lebensmittel.
Beides wird nicht zuletzt durch eine stark wachsende Weltbevölkerung und steigenden Wohlstand in den Schwellenländern verursacht und begünstigt (das sei ohne jede moralische oder ethische Wertung angemerkt)
Fakt ist, ich denke da sind wir uns alle einig, dass der Mensch weder reiner Herbivor noch reiner Carnivor ist. Er verdankt seine Entwicklung und Existenz vielmehr einer vielfältigen Nutzungsmöglichkeit verschiedenster Nahrungsmittel.
Ich postuliere ein mal, dass sich der menschliche Stoffwechsel und seine Verdauung so entwickelt haben, dass ein optimales Überleben der Spezies Mensch ermöglicht wird. Dazu zählt auch, dass der Körper nicht sinnlos (weil energiezehrend) Synthesewege schafft und aufrecht erhält, die er aufgrund von Nahrungsangeboten gar nicht wirklich braucht. D.h. Substanzen, die der Körper zwar braucht, aber mit der Nahrung in ausreichender Menge aufnehmen kann, muss er nicht, bzw. nicht in hohem Maße selber synthetisieren können. Wenn nun aber bestimmte Substanzen aus tierischen Nahrungsquellen einfacher, besser, bequemer, energiesparender aufgenommen werden können, so ist das ein qualitativer, evolutionärer Vorteil; und ihr Verzehr nicht zuletzt artgerecht. Ungeachtet aller ethischen und moralischen Implikationen. Hinzu kommt, dass Ethik und Moral Mensch gemacht sind und keine Naturgesetze. Sie unterliegen zeitlichem, gesellschaftlichem und kulturellem Wandel; im Gegensatz zur Entwicklung von Stoffwechselpfaden und Verdauungssystemen.
Was also tun, um den persönlichen ökologischen Fußabdruck zu minimieren?
Vegan ist mir zu absolutistisch, zu extrem. Und mir zu weit entfernt von der menschlichen Physis (Stichwort: „Artgerecht“). Den Vogel abschießen machen in meinen Augen Veganer, die auch noch Hunde und Katzen halten und diese BARFen, weil artgerecht. Sich selber als Mensch offenbar außerhalb des Arten-Kanons sehen und in Ernährungsfragen einer mensch-gemachten, eigenen Moral unterwerfen. Dabei wird geflissentlich übersehen, dass auch der Pflanzenanbau mit brutaler und ethisch-moralischer Tiertötung einher geht. Da ist dann aber der Frosch, die Feldmaus, das XYZ, das durch Pflanzenschutzmittel verendet, durch Monokulturen seines Lebensraumes beraubt wird, deutlich weiter aus dem Fokus der eigenen Wahrnehmung gerückt, als das Rind oder Schein aus dem Maststall. Für mich scheinheilig und fragwürdig und keine Zeichen eines per sé etisch und mnoralisch überlegenen Lebenskonzeptes.
Interessanter Weise will mir kein antagonistisches Ernährungskonzept zu Vegan einfallen. Ich kenne keine Ernährungsform, bei der aus Überzeugung (welcher auch immer) nur Tiere verzehrt werden…
Also, was tun?
Jeder sollte nach seiner Überzeugung in dem von ihm präferierten Bereich seinen ökologischen Fußabdruck minimieren. Die Einen fahren dann halt Fahrrad statt Porsche, die Anderen essen weniger (aber dafür vielleicht hochwertigeres) Fleisch, Andere fliegen einmal weniger in der Urlaub oder modernisieren Heizung, PV, Wärmedämmung. Es gibt vielfältigste Möglichkeiten ein „guter Mensch“ zu sein (in ökologischer Beziehung).
Was Ernährung angeht, sollte sich allerdings jeder klarmachen, dass er auch eine Eigenverantwortung hat, sich durch ausgewogene (und artgerechte) Ernährung möglichst gesund zu halten und nicht den solidarischen Gesundheitssystemen mutwillig zur Last zu fallen.
Darüber hinaus sollten sich auch Alle klar machen, dass eine ausgewogene Ernährung, egal in welcher Form, aus sich heraus, für sich keine ethische und moralische Überlegenheit reklamieren kann. Nur weil man auch Fleisch ißt, ist man damit noch lange nicht automatisch ein Befürworter / Unterstützer von unwürdiger Masseierhaltung. Nur weil man vegetarisch / vegan lebt, ißt man nicht automatisch ökologisch „korrekter“ und ist ein Tierfreund.
Ich vermute, jede bewußte Ernährungsform ist gesünder und vermutlich auch ökologischer, als unreflektiertes Reinstopfen von (industriell gefertigter) Nahrung.
LG,
Dragan
(der zum Steak auch gerne mal einen leckeren Salat ißt)
Hi Dragan,
perfekt ausgedrückt.
Genau das war die Grundaussage meiner Kommentare und die Botschaft des Artikels.
Beste Grüße,
Chris
Ja genau. Das ist das, was ich paar Mal sagte: Jede Maßnahme zählt, und nicht: „Es bringt nichts/“ist abstrus“, A zu tun, wenn ich B tue.“ Weniger Porsche fahren, weniger Fleisch essen, seine Fenster austauschen usw. Kann sich jeder für den Anfang was aussuchen.
Aber als public policy-Maßnahme muss man eben jede Maßnahme bewerten. ZB die Verantwortlichen im UBA. Und natürlich, das hat ja auch Romy unten korrekt angemahnt, muss das evidenzbasiert entschieden werden, ganz klar. Aber wenn die Evidenz zeigt – und da bin ich anderer Meinung als Chris, dass sie es zeigt – dass ein verminderter Fleischkonsum einen ökologischen Nutzen hat (natürlich mit allen Folgen einberechnet!); dann, ja dann muss ich als Verantwortlicher dafür werben, Anreize setzen, aufklären, Rahmenbedingungen schaffen.
Auf der moralischen Ebene kann man sowieso nicht evidenzbasiert entscheiden. Da ist es völlig egal, was Befürworter oder Gegner sagen: man kann es nicht faktenbasiert entscheiden, was „besser“ ist. Moral kann faktenbasierte Argumente zu Rate ziehen – aber sie ist letzen Endes gewissensbasiert: Wir haben uns zB für viele Dinge aus moralischen Gründen entschieden, die finanzielle Nachteile haben. Die aus evolutionär-biologischer Sicht Nachteile haben. Die sogar aus Zufriedenheitssicht des Durchschnitts der Bevölkerung Nachteile haben („nur“ um einige Minderheiten zu schützen). Nein, moralische Entscheidungen sind höchstens faktenbeachtend, aber nicht faktenbasiert. Man kann das auf anderen Ebenen tun (auf der gesundheitlichen, die vor allem Chris beleuchtet hat, oder auf der ökologischen). Auf der moralischen Ebene kann man nur diskutieren, überzeugen und letztlich abstimmen, falls es einer demokratischen Entscheidung bedarf, die alle betrifft. Wenn das nicht der Fall ist, wie beim Fleischkonsum, der gesetzlich erlaubt ist (anders als Drogenkonsum zB, der qua Volkswille –> Volksvertreter –> Gesetzgebung geregelt wurde), ist es simpel eine individuelle Entscheidung.
Die Diskussion zwischen Chris und mir hätte wahrlich einfacher verlaufen können. Ich habs vielleicht nicht klar genug ausgedrückt, aber ich wollte tatsächlich dieses „big picture“ diskutieren. Chris, du hast mMn dich da auch nicht klar genug verhalten, weil du einmal nur gemäß des Blogtitels „Veganismus und Gesundheit/Moral“ diskutieren wolltest. Dann aber doch mal auf die ökologische Ebene mitgegangen bist, aber dann wieder nur im Vergleich „Veganismus/Null Fleisch vs jetziger Konsum/künftigere bessere Tierhaltung“. Da hätte uns eine Klarstellung, was du mitdiskutieren willst, gut getan. Wenn du die Anfangszeilen meiner posts durchgehst, wirst du sehen, dass ich das einige Male ausdrücklich versucht habe – auch vor dem Hintergrund, dass du als Blogger natürlich bestimmen kannst, was user auf deinem blog diskutieren.
Der nächste Artikel, in dem du die biochemische Ebene verlässt, kommt bestimmt. :) Vielleicht könntest du dann klarmachen, wie flexibel du da bist.
Oder Dragan könnte früher auf den Plan treten – wir hätten dich gebraucht! :)
Chris,
du hättest ja auch einfach schreiben können:
„Ich bin der Meinung, der Ökobilanz täte es gut, weniger Fleisch zu essen.“ Punkt.
Dass ich mich von meinem Artikel ausgehend nahezu ausschließlich auf Veganer beziehe, ist doch klar.
Dass du mich klar schon eingangs darauf hingewiesen hast, kann ich so nicht bestätigen, Zitat:
„Aber sie widerlegen nicht die Sinnhaftigkeit von Veganismus oder Vegetarismus aus ökologischen oder ethischen Gesichtspunkten auf einer sachlichen Ebene:“
Tatsächlich war dein erster Post nahezu ausschließlich auf die Korrektur meiner Korrelation bezogen, die ich scheinbar an den Tag lege.
Darauf hin habe ich versucht, mehrfach klarzumachen, dass man sich sehr wohl erst einmal fragen sollte, ob „weniger Fleischverzehr“ tatsächlich so zielführend ist, wie es auf den ersten Blick scheint.
Im Gegensatz zu deiner Aussage, bin ich ja sehr wohl, sehr weit argumentativ mitgegangen und habe, meines Erachtens, gute Punkte dargelegt.
Aber gut, insgesamt entwickelt sich ja hier ein reger Austausch und das finde ich immer klasse!
Grüße,
Chris
Hallo Dragan,
Zitat: „Ich muss mich mal wieder zwischen alle Stühle setzen. **Ihr habt beide nicht Unrecht (!)**.“
im Grunde genommen hast du in deinem Kommentar lediglich zu großen Teilen das bestätigt, was Chris (edubily) ja auch im Artikel erwähnt hat. Ich kann zwar deinen Wunsch verstehen als neutraler Moderator aufzutreten, aber durch den, von mir hervorgehobenen Satz, widersprichst du die ja zum Teil auch selber … weil dein Kommentar mehr oder weniger deckungsgleich ist mit den Aussagen aus dem Blog-Artikel.
Zitat: „Aber KZ artige Massentierhaltung ist ja kein Muss“
Das Wort KZ in der Zusammenhang mit Massentierhaltung finde ich persönlich sehr problematisch. Mann kann sehr wohl einerseits auf die Missstände in der industriellen Massentierhaltung hinweisen, ohne die Gefahr zu laufen das Schicksal von vielen Millionen Menschen in diversen Ländern irgendwie zu verharmlosen … auch wenn, und davon gehe ich bei dir aus, es nicht gewollt war/ist. Denn Hinter den KZs (egal in welcher Diktatur), verbirgt sich eine düstere Ideologie und einiges mehr.
Ansonsten muss ich Romy beipflichten. Chris (edubily) hat den Artikel, vereinfacht ausgedrückt, auf Basis von Biochemie aufgezogen und lieferte dazu auch Belege. Der erste Kritiker kam natürlich direkt mit der Moral- und Öko-Keule, lieferte keine Belege und lag in vielen Behauptungen einfach daneben.
Aber ein paar Sätze zu der Öko-Debatte wollte ich auch noch geben. Mich stört es bei der sog. Öko-Debatte im Allgemeinen (also über diese Diskussion hier hinaus) einfach, dass bestimmte Punkte nicht erwähnt werden. Zum einen:
„Laut der Welternährungsorganisation sind weltweit sogar 60 Prozent der
verfügbaren Agrarflächen nur zur Produktion tierischer Lebensmittel
geeignet.“
http://www.tt.com/lebensart/9947875-91/wider-den-veggie-wahn.csp
Zum anderen wird nur selten erwähnt, dass z.B. extensive Viehzucht, nicht nur einfach die sanftere Variante der Tierhaltung ist, sondern in vielen Gegenden die einzige Möglichkeit mit vernünftigen Einsatz Lebensmittel zu produzieren und dazu auch ökologisch sinnvoll. Hier ein Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=vpTHi7O66pI
Also Wüsten aufhalten, Landstriche wieder begrünen und die Wasservorräte besser nutzen … und das mit extensiver Viehhaltung. Weitere Beispiele wären die Wanderschäfer in Spanien, die hilfreich gegen die Buschbrände sind oder Ziegen & Schafe als „Rasenmäher“ (z.B. http://www.starcreeklandstewards.org). Das sind alles wenige Beispiele, die man auf die Schnelle finden kann … es gibt deutlich mehr davon.
Das alles wird natürlich in den üblichen Diskussionen gerne unerwähnt gelassen, weil es bestimmten Leuten und sog. NGOs nicht in den ideologischen Kram passt. Weil wie wir alle wissen (Achtung Polemik) ist Fleisch ganz, ganz böse.
Ich selber wohne in einer Gegend von BRD, die über viele gute Ackerflächen verfügt. Darauf wird aber nicht z.B. Gemüse gepflanzt sondern diverse „Energiepflanzen“, die dann entweder zu Pellets oder Biosprit verarbeitet werden. Ich finde es etwas lustig, darüber zu philosophieren, ob Fleischproduktion evtl. Hunger verursacht, wenn weltweit Pflanzen von unzähligen Hektar im Tank landen, anstatt dass man darauf essbares pflanzt.
Und komischer Weise bin ich mit meiner Beobachtung gar nicht so falsch. Hier ein Auszug von der Seite der Welthungerhilfe (www.welthungerhilfe.de/hunger-besiegen.html) zum Thema „Warum gibt es Hunger?“:
„Die massive Subventionierung unserer Landwirtschaft verhindert die Entwicklung der Kleinbauern in Hungerländern,
der explosionsartig zunehmende Einsatz von Biokraftstoffen führt zu Landraub in Entwicklungsländern,
die Spekulation auf Agrarrohstoffe macht Grundnahrungsmittel für arme Menschen unbezahlbar.“
Speziell der erste Punkt (Kleinbauern) ist wichtig. Ich bin in einer klein-bäuerlichen Umgebung aufgewachsen und alle hielten Tiere (Schweine, Hühner, Kaninchen) und manche auch Ziegen. Irgendwie ist das aus meinen Beobachtungen Länder-übergreifend, lediglich die Tierarten unterscheiden sich. Würde man der Logik der Veggie-Fraktion glauben, dann sind alle Kleinbauern weltweit dumm und wissen nicht man es wirklich macht, denn von der Veggie-Fraktion wird immer behauptet, dass Viehhaltung so extrem unwirtschaftlich sei.
Grüße
Hallo Vlad.
„**Ihr habt beide nicht Unrecht (!)**.“ zeigt lediglich auf, das Chris & Chris inhaltlich durchaus einen Konsens haben. Sie unterscheiden sich primär in ihren Schlußfolgerungen und Feinheiten. So gesehen haben sie natürlich beide nicht Unrecht. Das heißt im Umkehrschluß aber nicht, dass sie beide in allen Punkten Recht haben (weil vieles Wertungsabhängig ist und eine kleinteilige Dikussion den Rahmen hier sicher sprengen würde und meiner Meinung nach auch nicht zielführend wäre).
“ … KZ artige Massentierhaltung ..“ ist sicher (und mit Absicht) etwas provokant formuliert; ein Stilmittel.
Ich muss dazu anmerken (auch wenn das etwas Off-Topic ist), dass ich von dogmatischer Wortvermeidung und Political-Correctness-Ismus genauso wenig halt, wie von allen Extrem-Hard-Core-Lebensphilosophien (religiös, politisch, gesundheitlich, Ernährung, …, …)
LG,
Dragan
„[…] “ … KZ artige Massentierhaltung ..“ ist sicher (und mit Absicht) etwas provokant formuliert; ein Stilmittel.
Ich muss dazu anmerken (auch wenn das etwas Off-Topic ist), dass ich
von dogmatischer Wortvermeidung und Political-Correctness-Ismus genauso
wenig halt, wie von allen Extrem-Hard-Core-Lebensphilosophien (religiös,
politisch, gesundheitlich, Ernährung, …, …) […]“
Meine Abneigung gegen diese Begriffswahl hat nichts mit irgendwelchen Political-Correctness-Ismus zu tun, sondern dass wir in unserem Bekanntenkreis Leute hatten, die als Insassen in einem KZs saßen und ich die Geschichten von dort aus frühster Kindheit kenne. Das ganze hat etwas mit Empathie zu tun und wenn man sich auch nur am Rande mit diesem Thema auseinandersetzt kommt man zum gleichen Ergebnis.
Vorneweg: Ich bin kein Veganer, nicht mal Vegetarier. Das ist zwar eigentlich schade, so ein hominem-Argument bringen zu müssen, erleichtert aber leider meiner Erfahrung nach die weitere Diskussion, weil sie dann weg von ad-hominem-Spekulationen führt, was ich womöglich privat denke oder tue. Das verrate ich erst ganz am Ende dieses posts.
Zweites vorweg: Bei den gesundheitlichen Aspekten stimme ich komplett mit dir überein, da brauchen wir gar nicht diskutieren.
Drittes vorwerg: Ebenso mit allen personenbezogenen Auswüchsen und negativen Begleiterscheinungen des Veganismus. Also zB, wenn Veganer nicht wissenschaftlich denken, Impfgegner sind, Homöopathie schlucken usw. Da muss man streng zwischen Personen und dem tatsächlichen Kern der Sache unterscheiden. Bestes Beispiel hierfür: „Hitler war auch Vegetarier“. In heutigen Zeiten wsl eher sowas wie: „Die ISIS-Terroristen essen Fleisch.“ Ist glaube ich klar; du vermengst aber diese Dinge in deinem rant. Und so schreibe ich auch etwas umfassender nicht nur direkt auf den Titel deines blogposts bezogen, sondern auf die Hintergründe der Diskussion, für die „Veganismus“ nur die Spitze des Eisberges sind.
————————————
Also, kann losgehen: Alle deine Punkte passen auf einen bestimmten Prozentsatz von vegan oder vegetarisch lebenden Menschen, mal auf einen sehr hohen, mal auf einen niedrigeren.
Aber sie widerlegen nicht die Sinnhaftigkeit von Veganismus oder Vegetarismus aus ökologischen oder ethischen Gesichtspunkten auf einer sachlichen Ebene:
Ein beliebtes false dilemma-Argument, was du leider auch implizit anführst ist: „Wenn Veganer wirklich Moral haben/ökologisch sein wollen, dann dürfen sie auch nicht…“. Das ist ein ganz klassisches „alles oder nichts“-Argument. „Wer die industrielle Tierhaltung vermindern möchte/Ökobilanz verbessern, darf auch keine Ameisen zertreten/Schnakenspray verwenden/Auto fahren.“ Das ist einfach Quatsch, weil es keinen Absolutismus gibt. Der, der einen kleineren CO2-Fußabdruck hat durch seine selbst gewählten Maßnahmen, der hat einen kleineren. Punkt. Er braucht seinen nicht auf 0 setzen, in den Busch von Amazonas ziehen und dort einen Lendenschurz umlegen, wenn er einen Beitrag zur Verbesserung der Ökobilanz machen möchte.
Ein beliebtes non-sequitur-Argument dabei, was du auch verwendest, lautet: „Veganer kaufen exotische XY-Pflanzen aus Asien, die mit dem Flugzeug kommen, weil sie kein Fleisch essen.“ Das mag bei einigen so sein, die Regel ist es nicht. Und auch hier wieder der Hinweis auf das false-dilemma: Wenn ich Bananen, aber kein Fleisch esse, ist das besser, als wenn ich Bananen UND Fleisch esse. Ich muss nicht auf beides verzichten, um ökologischer zu leben.
Oft gehörtes Argument dabei, was einfach in eine Faktenfalle tappt: „Auch Soja-/Weizen-/Rapsanbau ist ein Landfresser, ein Klimakiller. Vegetarier essen viel Soja.“ Erstens muss man nicht gerade Soja essen. Zweitens ist energetisch der direkte Weg Pflanzen -> Menschen immer noch effektiver als Pflanzen -> Tier -> Menschen. Das Argument mit den paar km^2 Alpenalmen, auf denen man kein Weizen anbauen kann, ja…. is klar. Übrigens: Auch auf Alpenalmen rülpsen und furzen die hochgelobten Weiderinder Methan.
Der letzte Punkt: Das Paläo-Argument der möglichst nahen Lebensweise an der Evolution zieht nicht. Ja, es hat einen Wert aus gesundheitlicher Sicht. Ansonsten leben wir in einer Welt, die sich durch eine technisch-kulturelle Evolution weit von der biologischen entfernt hat. Ja, auch mit negativen Auswirkungen (neben vielen positiven). Aber das können wir nicht ändern: Wenn wir die Ökobilanz nicht ändern, ist es unser kleinstes Problem, ob wir einen sixpack haben. Und ethische Moralvorstellungen jucken nicht, dass wir Millionen von Jahre Tiere getötet haben, wenn sich diese Moralvorstellungen bzgl schlechter Tierhaltung eben teilweise bei einigen Menschen geändert haben. Wir betreiben in Europa auch keine Blutfehde mehr, obwohl das was ganz natürliches war. Oder verheiraten 13-jährige Mädchen. Und mit ein paar hundert Millionen Menschen auf der Welt bis vor paar Jahrhunderten und ohne industrielle Revolution war auch die Ökologie kein großes Ding. Die Zeiten sind einfach anders, da hilft kein Herbeisehnen der guten Paläo-Zeit.
Die Fakten sind glasklar pro verminderten Fleischkonsum aus ökologischer und eine Verbesserung der Tierhaltung aus ethischer Sicht.
So, was tun, wenn man nicht versucht, die Augen zu verschließen vor diesen Fakten – oder das Thema versucht, kognitiv umzudeuten, wie es meiner Meinung nach Chris getan hat?
Ich weiß es nicht, ganz ehrlich. Die egoistische Lösung, die ich für mich gefunden habe, ist: Ich unterstütze das – wie zB mit diesem post – und werbe dafür bei anderen Personen. Damit ich ab und an mein Steak essen kann. Denn es kommt wie gesagt nicht darauf an, was eine Person macht und ob sie perfekt ist oder nicht. Sondern was in der Gesamtheit für unsere Welt dabei herauskommt.
Aber ich wehre mich nicht wie viele gegen Fakten, weil ich eine kognitive Dissonanz habe oder den Nerv-Veganer von nebenan nicht leiden kann. Wenn man diesen geistigen Reflex bei sich in dieser Diskusstion erkennt, geht das alles sehr viel entspannter.
Guten Appetit!
Hi Chris,
vielen Dank für deinen Kommentar.
// Drittes vorwerg: Ebenso mit allen personenbezogenen Auswüchsen und negativen Begleiterscheinungen des Veganismus. Also zB, wenn Veganer nicht wissenschaftlich denken, Impfgegner sind, Homöopathie schlucken usw. Da muss man streng zwischen Personen und dem tatsächlichen Kern der Sache unterscheiden. Bestes Beispiel hierfür: „Hitler war auch Vegetarier“. In heutigen Zeiten wsl eher sowas wie: „Die ISIS-Terroristen essen Fleisch.“ Ist glaube ich klar; du vermengst aber diese Dinge in deinem rant. Und so schreibe ich auch etwas umfassender nicht nur direkt auf den Titel deines blogposts bezogen, sondern auf die Hintergründe der Diskussion, für die „Veganismus“ nur die Spitze des Eisberges sind. //
Na ja — jetzt konzeptionalisierst du aber ein bisschen (zu) stark. Vorweg: Es ist grundlegend so, dass man — um ein Thema greifbar zu machen — einfach konzeptionalisieren muss.
Die Frage ist: Welchen Löwenteil und welche Tendenzen gibt es, um ebendiese Konzeptionalisierung zu rechtfertigen. Dazu gleich mehr.
Ich wage zu bezweifeln, dass ich Scheinkausalität präsentiere — wenn, dann präsentiere ich Ausschnitte, die so aber korrekterweise angeführt werden dürfen.
Oder darf man keine Gegenfragen mehr stellen, über Probleme, die es sehr wohl gibt? Ich sage ausdrücklich im Post, dass es NICHT an jeden gerichtet ist und mir ist selbst wohl bewusst, dass es Individuen und somit Praktiken gibt wie Sand am Meer. Nichtsdestotrotz darf ich generelle Tendenzen bewerten, so wie ich sie erfahre.
// Also, kann losgehen: Alle deine Punkte passen auf einen bestimmten Prozentsatz von vegan oder vegetarisch lebenden Menschen, mal auf einen sehr hohen, mal auf einen niedrigeren. //
Ganz genau.
// Ein beliebtes false dilemma-Argument, was du leider auch implizit anführst ist: „Wenn Veganer wirklich Moral haben/ökologisch sein wollen, dann dürfen sie auch nicht…“. Das ist ein ganz klassisches „alles oder nichts“-Argument. „Wer die industrielle Tierhaltung vermindern möchte/Ökobilanz verbessern, darf auch keine Ameisen zertreten/Schnakenspray verwenden/Auto fahren.“ Das ist einfach Quatsch, weil es keinen Absolutismus gibt. Der, der einen kleineren CO2-Fußabdruck hat durch seine selbst gewählten Maßnahmen, der hat einen kleineren. Punkt. Er braucht seinen nicht auf 0 setzen, in den Busch von Amazonas ziehen und dort einen Lendenschurz umlegen, wenn er einen Beitrag zur Verbesserung der Ökobilanz machen möchte.//
Genau. Aber eben das ist in keinster Weise bewiesen. Du verzichtest auf Fleisch, weil du die “Ökobilanz” verbessern möchtest. Und ich habe aufgezeigt, dass ein paradoxes Verhalten dann entsteht, wenn man dieses Öko-Verhalten alleine auf den Fleisch-Nicht-Verzehr bezieht und dann in anderen Lebensbereichen keine Nachhaltigkeit zeigt. Wenn du also glaubst, es ist legitim, auf CO2-Emissionen hinzuweisen, aber gleichzeitig einen Porsche zu fahren, dann zeugt das von kognitiver Dissonanz. Es geht also in keinster Weise um einen Absolutismus. (Nur man darf sich solche Dinge dann eben nicht auf die Fahnen schreiben.) Dennoch zeigen Veganer (und andere Konzepttreue) auf ihre Weise sehr wohl einen Absolutismus — aber wenn es um solche von mir angesprochenen Dinge geht, werden alle plötzlich sehr Kleinlaut und pochen auf unterstellten Absolutismus.
Umgekehrt: Wer sagt, dass man nicht auch mit einem omnivoren Lebensstil eine sehr gute Ökobilanz aufweisen kann? Das ist genau der Punkt, den ich angesprochen habe, den du allerdings nicht glaubst.
// Ein beliebtes non-sequitur-Argument dabei, was du auch verwendest, lautet: „Veganer kaufen exotische XY-Pflanzen aus Asien, die mit dem Flugzeug kommen, weil sie kein Fleisch essen.“ Das mag bei einigen so sein, die Regel ist es nicht. Und auch hier wieder der Hinweis auf das false-dilemma: Wenn ich Bananen, aber kein Fleisch esse, ist das besser, als wenn ich Bananen UND Fleisch esse. Ich muss nicht auf beides verzichten, um ökologischer zu leben.//
Nein. Ich habe nicht gesagt, “Veganer kaufen exotische Pflanzen aus Asien”. Ich habe damit angedeutet, dass der Trend sich sehr wohl dahingehend verlagert, dass zunehmend Produkte angeboten werden, die nicht heimisch sind. Und ebendiese Produkte mittlerweile in sehr vielen Rezepten auftauchen. Ich weiß nicht, ob du vegane Kochbücher zuhause hast, aber die Rezepte arbeiten nicht (nur) auf Grundlage von heimischer Kost (Kartoffeln, Karotten, Sauerkraut, Kohl usw.). Ganz im Gegenteil: Der Grund, warum Vegan heute so erfolgreich ist und einen Boom erfährt, ist genau der, dass du nun mehr geniale Gerichte kochen kannst, die diese Eintönigkeit eben nicht mehr an den Tag legen. Wenn du die Augen vor diesen Tendenzen verschließt, dann hast du eine sehr eingeschränkte Auffassung von dem, was heute Vegan ist. Der Punkt sollte eben klar machen, dass es absurd ist, vor CO2-Emissionen zu warnen, aber gleichzeitig den Horizont auf den Pflanzenverzehr zu beschränken und alles außen herum (z. B. die Transportwege) zu vergessen. Das war ein Beispiel, mehr nicht.
// Oft gehörtes Argument dabei, was einfach in eine Faktenfalle tappt: „Auch Soja-/Weizen-/Rapsanbau ist ein Landfresser, ein Klimakiller. Vegetarier essen viel Soja.“ Erstens muss man nicht gerade Soja essen. Zweitens ist energetisch der direkte Weg Pflanzen -> Menschen immer noch effektiver als Pflanzen -> Tier -> Menschen. Das Argument mit den paar km^2 Alpenalmen, auf denen man kein Weizen anbauen kann, ja…. is klar. Übrigens: Auch auf Alpenalmen rülpsen und furzen die hochgelobten Weiderinder Methan.//
Wieso ist das in die Faktenfalle getappt? Es ist doch genau umgekehrt: Diese Argumente werden unter den Teppich gekehrt und erfahren keine Beachtung. Dieser Absatz von dir ist reine Spekulation und sehr emotional angehaucht. Oder hast du dafür Daten, die alles direkt vergleichen? Vor allem der Punkt mit “energetisch effektiv” … Daten!
// Der letzte Punkt: Das Paläo-Argument der möglichst nahen Lebensweise an der Evolution zieht nicht.//
Da hast du die Argumentation anscheinend nicht verstanden. Es geht schlicht darum, dass es seit mehreren Millionen Jahren völlig normal ist, das Leben anderer Tiere zu nehmen, um selbst am Leben zu bleiben. Ein halbwegs vernunftbegabter Mensch würde das ebenso akzeptieren und nicht versuchen (typisch Mensch!) die Weltordnung neu zu definieren. Das ist das Grundproblem von uns Menschen. Wir glauben ständig, wir sind überall schlauer als die Natur und bekommen ständig die Quitting für unser komisches Denken. Ich habe dieses Argument extrem abgespeckt und bezog es nahezu ausschließlich auf den Moral-Aspekt, nicht einmal auf die Gesundheit.
// Ja es hat einen Wert aus gesundheitlicher Sicht.//
Ist ja nett, dass sich der Herr erbarmt, diesem komischen evolutiven Quatsch ein wenig Platz einzuräumen.
// Ansonsten leben wir in einer Welt, die sich durch eine technisch-kulturelle Evolution weit von der biologischen entfernt hat. Ja, auch mit negativen Auswirkungen (neben vielen positiven). Aber das können wir nicht ändern: Wenn wir die Ökobilanz nicht ändern, ist es unser kleinstes Problem, ob wir einen sixpack haben. //
Um es einmal auf den Punkt zu bringen: Wir stecken heute nur in diesem Dilemma, weil der Mensch es schafft, sich von der Natur zu distanzieren. Der Buschmann und viele andere natürlich lebende Menschen, und das war mein Punkt, sehen die Natur als Ganzes — da ist es vollkommen egal, ob es eine Pflanze oder ob es ein Tier ist. Der Geist lebt in jeder Materie. Siehst du, wir, die Gescheiten, denken so schon gar nicht mehr und daher ist es für uns “moralisch vertretbarer” Pflanzen zu essen. Gleichwohl darf dir ein Biologe sagen, dass auch Pflanzen aus Zellen bestehen und diese sich nicht großartig von unseren unterscheiden. Töten wir also auch Lebewesen, wenn wir Pflanzen essen?
// Und ethische Moralvorstellungen jucken nicht, dass wir Millionen von Jahre Tiere getötet haben, wenn sich diese Moralvorstellungen bzgl schlechter Tierhaltung eben teilweise bei einigen Menschen geändert haben. Wir betreiben in Europa auch keine Blutfehde mehr, obwohl das was ganz natürliches war. Oder verheiraten 13-jährige Mädchen. Und mit ein paar hundert Millionen Menschen auf der Welt bis vor paar Jahrhunderten und ohne industrielle Revolution war auch die Ökologie kein großes Ding. Die Zeiten sind einfach anders, da hilft kein Herbeisehnen der guten Paläo-Zeit.//
Es grenzt ein wenig an Hochmut, wenn du hier über ökologisch korrektes Leben philosophierst und deine ganz eigene Vergangenheit schlicht als Herbeisehen der guten Paläo-Zeit bezeichnest. Auch hier: Darum geht’s doch gar nicht?! Siehe oben.
Es geht nicht darum, alles romantisch zu sehen.
Ich habe im Beitrag direkt einen Lösungsvorschlag gebracht: Investiere in heimische Kost, dazu zählt auch Fleisch. Wenn wir es schaffen, unsere materielle Kraft (z. B. Geld) darauf auszurichten, würden wir sicher Möglichkeiten finden, die Tierzucht noch besser zu gestalten. Stattdessen, und das war mein Punkt, steigt das Angebot (weil Nachfrage) an Vegan-Produkten, die das Leben eines Veganers toll machen sollen — nicht ethisch und ökologisch korrekt! Das vergisst du mir ein bisschen zu stark. Daher schrieb ich auch von Vegan 2.0 — einer Form, die nichts mit dem ursprünglichen Gedanken zu tun hat und stattdessen das Geld in moderne Produkte investiert. Freilich war das indirekt auch ein Kritikpunkt an der Paläo-Ernährung und andere Ernährungsformen, die den heimischen Bauern vergessen.
Kleine Bemerkung: Ich frage mich, ob Vegan immer noch so trendy wäre, wenn die Produktpalette nur das wäre, was der Bauer saisonal hergibt. Das war ganz klar eine rhetorische Frage.
// Die Fakten sind glasklar pro verminderten Fleischkonsum aus ökologischer und eine Verbesserung der Tierhaltung aus ethischer Sicht. //
Das glaubst du, ja.
Grundsätzlich hast du mit deinem Beitrag das gemacht, was du mir so ein bisschen angekreidet hast: Verallgemeinerung.
Immernoch fehlt mir der Beweis, dass eine wohl formulierte omnivore Ernährung ökologisch und moralisch weniger vertretbar ist, als eine vegane Ernährung. Immernoch sind zu viele Spekulationen und Glaubensfragen.
Herzliche Grüße,
Chris
Danke für die Antwort, Chris.
// Oder darf man keine Gegenfragen mehr stellen, über Probleme, die es sehr wohl gibt? //
Ich stimme mit dir ja ausdrücklich bei den Begleiterscheinungen zu. Deshalb habe ich ja argumentiert, dass damit aber der Kern des verminderten Fleischkonsums nicht widerlegt wird.
Denn die Strategie, die durch die Diskussion um die Begleiterscheinungen oft verfolgt wird: Nicht den Kern der Sache diskutieren, nämlich: „Führt verminderter Fleischkonsum zu einer besseren Öko-Bilanz?“, (das diskutieren wir ja auch noch), sondern zu versuchen, mit Strohmann-Argumenten die Personen mit ihren Fehlern anzugreifen. „Schaut her, sie essen zwar kein Fleisch – aber dafür fahren sie immer noch Porsche!“ (dazu unten). Ich glaube übrigens sofort, dass es eine echte Korrelation ist und es mehr Homöopathie-Anhänger unter Vegetariern gibt. Aber wie gesagt: Das ist kein Argument gegen Vegetarismus an sich, sondern an der Vermengung dieser Persönlichkeitseigenschaften. Andersrum gesagt: Es ist keine direkte Kausalität: Wenn du weniger Fleisch isst, wirst du nicht homöopathiegläubig durch das weniger Fleisch (weil da Anti-Leichtgläubigkeitshormone drin sind), sondern evtl dadurch, dass du ähnliche Schichtzugehörigkeit, Wertvorstellungen oder sonstwas hast wie Homöopathen und mit ihnen häufiger in Kontakt kommst.
Ich bringe das deswegen, weil man diese Argumentationsstrategien aufgrund von kognitiver Dissonanz (ich esse viel Fleisch – aber eigentlich weiß ich, dass das schlecht ist) schon seit langem von anderen Gesundheitsverhalten kennt: Rauchen, Übergewicht usw. Ausdrücklich meine ich nicht dich damit, weil ich keine Ahnung habe, wie es in dir aussieht. Aber es ist ein bekanntes Phänomen in der Gesundheitsforschung.
//Und ich habe aufgezeigt, dass ein paradoxes Verhalten dann entsteht,
wenn man dieses Öko-Verhalten alleine auf den Fleisch-Nicht-Verzehr
bezieht und dann in anderen Lebensbereichen keine Nachhaltigkeit zeigt.
Wenn du also glaubst, es ist legitim, auf CO2-Emissionen hinzuweisen,
aber gleichzeitig einen Porsche zu fahren, dann zeugt das von kognitiver
Dissonanz.//
Das hast du mMn ganz klar nicht gezeigt, sondern das ist in schönster Reinform ein false dilemma. Weil: Ziel ist es, die CO2-Bilanz zu verbessern. Person A fährt Porsche und isst viel Fleisch. Er hat eine CO2-Bilanz von 100. Nun reduziert er seinen Fleischkonsum. Seine neue CO2-Bilanz ist 90. Ergo: Er hat die Bilanz verbessert. Fährt er keinen Porsche sondern Opel Astra, sinkt sie auf 70 ohne Fleisch, oder auf 80 mit Fleisch. Baut er neue Fenster in sein Haus, sinkt sie auf 60 bzw 70 bzw 80 usw. Du kannst das Spielchen beliebig weiter treiben, aber wenn es das Ziel ist, die Ökobilanz zu verbessern, zählt jede Maßnahme. Es mag dir absurd erscheinen, die eine Maßnahme zu ergreifen, nicht aber die andere – dem Weltklima ist das herzlich egal. Es freut sich über JEDE Maßnahme. Natürlich ist es am besten, seine Ökobilanz möglichst stark insgesamt zu verbessern, aber das Argument „Alles oder nichts“ ist eben ein false dilemma. Oder in der Formulierung „Wer A macht, muss auch B machen“ ein non sequitur. Übrigens nimmst du aus genau dieser Argumentation fälschlicherweise von mir an, ich denke, man könne omnivor keine gute Ökobilanz haben. Klar denke ich, dass das geht. Das Beispiel mit unserer Person A zeigt das ja ganz deutlich. Nur bringt eben das Ergreifen einer Maßnahme nicht die Verpflichtung mit sich, alle anderen auch zu ergreifen – selbst wenn dies wünschenswert wäre.
Deine ganzen anderen Punkte, dass man die Transportwege nicht außer acht lassen sollte usw – völlige Zustimmung. Aber das zielt wie gesagt vielleicht auf einige, meinetwegen auch den Großteil des aktuell praktizierten Veganismus zu. Aber nicht auf den Kernpunkt des verminderten Fleischkonsums an sich.
//Wieso ist das in die Faktenfalle getappt? Es ist doch genau umgekehrt:
Diese Argumente werden unter den Teppich gekehrt und erfahren keine
Beachtung. Dieser Absatz von dir ist reine Spekulation und sehr
emotional angehaucht. Oder hast du dafür Daten, die alles direkt
vergleichen? Vor allem der Punkt mit “energetisch effektiv” … Daten!//
Das ist eigentlich der sachlich wichtigste Punkt in der Diskussion. Die anderen Argumente drehten sich ja nur darum, dass man ein Verhalten (verminderter Fleischkonsun) mit einem anderen (Homöopathie, Porsche fahren) nicht vermengen sollte, auch wenn beide gleichzeitig auftreten. Aber das geht natürlich um die Kernfrage: „Führt verminderter Fleischkonsum zu einer besseren Ökobilanz?“. Tja, sehr, sehr schwer in konkreten Zahlen und Daten zu beantworten – aber gleichzeitig eindeutig: ja! Sehr schwer, weil es wahnsinnig schwierig ist, auf der Makroebene „Welt“ eine konkrete Prozentzahl zu nenen, wie du das aus deinen favorisierten Experimenten in der Chemie gewohnt bist. Natürlich wünschte ich mir auch, dass man das in einem netten kontrollierten setting machen könnte! Es wird positive – und auch negative – ökologische Effekte geben bei einem weltweit verminderten Fleischkonsum. Effekte, die über zig Ecken reichen, von Arbeitsplatzveränderungen, Migrationen, Finanzpolitik usw. Ich habe auch gar keine Daten für eine Gesamtberechnung des Effekts gesucht. Aufgrund der wichtigsten Einzeleffekte wie der energetischen Bilanz, Methanaustoß, Landverbrauch, Regenwaldabholzung etc ist es sehr sicher, dass in der Summe ein verminderter Fleischkonsum einen positiven Effekt hat. Konkret zur energetischen Bilanz: Viele Vegetarier präsentieren da extreme Daten wie ein 10:1 Verhältnis Energie oder CO2 pro kcal Nahrungsenergie Fleisch vs Pflanze, die wsl zu hoch gegriffen sind. Aber selbst die konservativsten, Fleisch-freundlichsten Berechnungen gehen von mindestens 2:1 aus, abhängig von Tierart, Haltungbedingungen u.v.m. Der Punkt ist denke ich sehr ähnlich wie beim Thema menschengemachter Anteil an der Klimaerwärmung: wahnsinnig komplex, schwer, in verlässlichen Zahlen und Prognosen zu fassen. Aber eindeutig vorhanden.
//Da hast du die Argumentation anscheinend nicht verstanden. Es geht
schlicht darum, dass es seit mehreren Millionen Jahren völlig normal
ist, das Leben anderer Tiere zu nehmen, um selbst am Leben zu bleiben.
Ein halbwegs vernunftbegabter Mensch würde das ebenso akzeptieren und
nicht versuchen (typisch Mensch!) die Weltordnung neu zu definieren.//
Doch, hab sie schon verstanden. Und darauf geantwortet: Es ist egal, was man sich persönlich wünscht, was normal sein sollte. Dass es zB besser wäre, man hätte die Moralvorstellungen hinsichtlich des Tötens von vor vielen Jahren. Die allermeisten Zivilisationen haben sich davon fortentwickelt. Das hat Nachteile, aber auch Vorteile. Es gibt ganz simpel auch eine kulturelle Evolution beim Menschen, das einzige Lebewesen, das eine hat. Wir sind Tiere – und noch was anderes dazu. Da ich annehme, dass du Blutfehde und Mädchenverheiratung nicht so toll, staatliches Gewaltmonopol und Gesetzesordnung statt Recht des Stärkeren ganz gut findest, siehst du, dass auch du ein Teil dieser kulturellen Evolution bist. Ich auch, sonst würde ich nicht mit dir diskutieren, sondern dich töten.
Deshalb macht es keinen Sinn, moralische Themen auschließlich unter das Primat der biologischen Evolution zu stellen, siehe Gesetzgebung vs Recht des Stärkeren.
//Ich habe im Beitrag direkt einen Lösungsvorschlag gebracht: Investiere
in heimische Kost, dazu zählt auch Fleisch. Wenn wir es schaffen, unsere
materielle Kraft (z. B. Geld) darauf auszurichten, würden wir sicher
Möglichkeiten finden, die Tierzucht noch besser zu gestalten. Immernoch fehlt mir der Beweis, dass eine wohl formulierte omnivore
Ernährung ökologisch und moralisch weniger vertretbar ist, als eine
vegane Ernährung. //
Wenn du nicht wieder ein false dilemma aufbaust und eine schiefen Vergleich aufbauen willst und aus dem Ruder gelaufene veganische Ernährung, die ich genauso kritisiere wie du, mit einer wohl formulierten omnivoren vergleichen möchtest; dann sage ich: keine Chance für eine Ernährung mit gleich hohen Fleischkonsum wie jetzt, aber „wohl formuliert“, vs einem verminderten Fleischkonsum, „wohl formuliert“ (Vegetarismus ist ja nur eine extreme, Veganismus die extremste Ausprägung davon).
Natürlich ist ein „wohl formulierter“ Fleischkonsum, sprich grob: heimisches Biofleisch, besser als der Jetzt-Zustand, brauchen wir nicht zu diskutieren.
Aber im Kern ist das wirklich ein klarer Punkt, den man mit ein bisschen Information selbst von Vertretern der Fleischindustrie ganz offen gesagt bekommt: Es ist schlicht unmöglich! Wenn du den gleichen Fleischkonsum in kg/Jahr in Dt hast, aber heimisch und „wohl formuliert“, worunter du wsl meinst: Weiderinder, keine Massentierhaltung usw., dann scheitert das auf ganz vielen Ebenen: erstens müssen wir die Viehwirtschaft deutlich steigern – kein Steak mehr aus Argentinien, kein Lammfleisch aus Neuseeland, keine Karpfen aus Tschechien, kein Lachs aus dem Nordatlantik (die dt. Fanggebiete kannste mengenmäßig vergessen), praktisch eine Verxfachung alleine der Fischzucht. Zweitens: Haltebedingungen bringen vieleicht noch was für den ethischen Aspekt der Tierhaltung – aber wenig für den ökologischen. Ja, wenn du extensive Weidewirtschaft betreibst, dann hast du weniger Probleme mit Gülle. Aber wir reden hier nicht von paar einsamen Rindern auf der Weide, wie heute (weil der Rest im Stall steht). Sondern von durchschnittlich 50.000 Schweinen pro Anlage, die jetzt ins Freie kommen und dort das Grundwasser zuscheißen. Und ganz grundsätzlich: Wenn die gleiche Menge Tiere gehalten wird, egal wie, entsteht die gleiche Menge CO2, die gleiche Menge Methan, es bleibt das gleiche ungünstige energetische Verhältnis.
Der Knackpunkt ist der, dass die ganzen Punkte kein Problem wären (und waren), wenn wir weniger Menschen sind. Mit 50 Millionen – kein Ding. Mit 500 – auch nicht. Mit einer Milliarde, nö. Aber mit 7 Milliarden – vergiss es.
Übrigens, ein Punkt, der das ganze Kartenhaus sowieso zusammenstürzen lässt: Propagieren wir eine fleischreiche Ernährung, oder auch nur eine mittel-fleischhaltige Ernährung als eine „natürliche und gesunde Art der Ernährung“ und würden wir sie allen Menschen zugestehen auf dieser Welt – Katastrophe. Das funktioniert nur noch bis jetzt für einige Privilegierte, die diesem hohen Fleischkonsum ungestraft frönen können. Die anderen zahlen schon seit langem den Preis durch finanzielle Missstände, Korruption, Umweltkatastrophen und Armut – und langsam kriegen wirs auch zu spüren.
Nein, was für den einzelnen moralisch – und gesundheitlich sowieso – kein Problem wäre, taugt nicht als Modell für die Menschheit. Jedenfalls nicht für die gegenwärtige Zahl dieser im 21. Jahrhundert.
// Ausdrücklich meine ich nicht dich damit, weil ich keine Ahnung habe, wie es in dir aussieht. Aber es ist ein bekanntes Phänomen in der Gesundheitsforschung.//
Du hast mir ja aber (in)direkt vorgeworfen, dass ich so argumentiere, was ich nicht getan habe. Mir sind Scheinkausalität und Korrelationen durchaus bewusst.
—
Ein Grundproblem deiner Annahme ist, dass du linear denkst.
Das ist ähnlich wie die Problematik vor Jahrzehnten. Da hieß es: Es ist unmöglich, 3 Milliarden Menschen auf diesem Planeten leben zu lassen. Heute sind’s bald 7.
Und Tatsache ist, dass das nicht auf Kosten von Arm passiert. Im Gegenteil: Wir haben heute mehr Menschen und insgesamt mehr Wohlstand.
Und das, obwohl wir niemals geglaubt haben, dass das funktionieren kann.
So sehe ich das auch mit der Tierhaltung. Ich spreche nicht (immer) von der Bio-Weide-Haltung. Sondern davon, die Bedingungen für die Tiere besser zu machen, was auch immer das heißen mag.
Geht man vom Gedanken aus (nur einmal kurz davon ausgehen), dass wir Menschen langfristig (und ohne Ergänzungsmittel) nicht gesund bleiben können (!), wenn wir Fleisch (o. a. Tierprodukte) komplett vom Speiseplan streichen, so wird es eine Notwendigkeit, Tiere für unser eigenes Wohl zu halten.
Hier werden Tiere Mittel zum Zweck, wie wir das heute sehen können. Mein Punkt ist, dass es durchaus weiterhin, so brachial wie das klingen mag, Mittel zum Zweck bleibt (ich sehe das aus strikt biologischer und gesundheitlicher Sicht) — allerdings sollte der moralische und ökologische Aspekt nicht vergessen werden. Und genau hier sollten wir alle ansetzen, um ebendies zu bewerkstelligen. Und das hieße für mich nicht, „romantische Vorstellung, nur Rinder auf den Weiden“ — dies hieße: hochmoderne Anlagen, die dem Tier, aber auch uns Menschen gerecht werden können. Wie ich bereits angedeutet habe, gibt es auch heute schon sehr wohl Tendenzen, die belegen, dass das gut funktioniert. Wir haben heute deutlich mehr Ertrag relativ zum Bestand. Es tut sich also was. Das ist freilich nur ein Beispiel.
Nur: Egal, wie man alles dreht und wendet … Egal, ob Veganismus oder mit Fleischverzehr … wir müssten unser grundsätzliches Konsumverhalten überdenken, zumindest, wenn wir um die Ökobilanz besorgt sind. Wobei ich auch hier an die Zukunft denke und mir sicher bin, dass wir keinen linear (oder gar exponentiell) steigenden Graphen haben, sondern es technologische Fortschritte geben wird und laufend gibt.
Auch bei meinen Gedanken gilt: Die sind zu weiten Teilen genau so spekulativ wie deine Szenarien, allerdings versuche ich einen Hauch mehr Optimismus mit einzubeziehen, der aus meiner Sicht durchaus gerechtfertigt ist.
// Das hast du mMn ganz klar nicht gezeigt, sondern das ist in schönster Reinform ein false dilemma. Weil: Ziel ist es, die CO2-Bilanz zu verbessern. Person A fährt Porsche und isst viel Fleisch. Er hat eine CO2-Bilanz von 100. Nun reduziert er seinen Fleischkonsum. Seine neue CO2-Bilanz ist 90. Ergo: Er hat die Bilanz verbessert. Fährt er keinen Porsche sondern Opel Astra, sinkt sie auf 70 ohne Fleisch, oder auf 80 mit Fleisch. Baut er neue Fenster in sein Haus, sinkt sie auf 60 bzw 70 bzw 80 usw. Du kannst das Spielchen beliebig weiter treiben, aber wenn es das Ziel ist, die Ökobilanz zu verbessern, zählt jede Maßnahme. Es mag dir absurd erscheinen, die eine Maßnahme zu ergreifen, nicht aber die andere – dem Weltklima ist das herzlich egal. Es freut sich über JEDE Maßnahme. //
Damit hast du aber meinen Punkt doch bestätigt. Wenn jemand seine Ökobilanz von 100 auf 90 verbessert, weil er auf Fleischverzehr verzichtet, dann aber Porsche fährt und sie wieder auf 100 hochschraubt, hat er rein gar nichts getan für die Natur. Besser wäre, er würde in jedem Lebensbereich ein paar Prozent verbessern und sich nicht aufgrund eines praktizierten, Schein-Öko-Lebensstils profilieren wollen mit „Fakten“, die nicht stimmen. Und genau das ist der Punkt, den ich Veganern vorhalte. Du kannst doch nicht voll öko Vegan leben und dann Kleider bei Primark kaufen, irgendwo in Südindien produziert, wo noch heute alle möglichen Chemikalien direkt ins Abwasser geleitet werden. Natürlich ist das ein überspitztes Beispiel, aber es doch eine kognitive Dissonanz, wenn wir so denken.
// „Führt verminderter Fleischkonsum zu einer besseren Ökobilanz?“. Tja, sehr, sehr schwer in konkreten Zahlen und Daten zu beantworten – aber gleichzeitig eindeutig: ja! //
Und genau so eindeutig ist es eben nicht. Wenn du ein omnivor bist und bei deinem Lieblingsbauern/Metzger dein Fleisch kaufst und gleichzeitig saisonal das Gemüse/Obst etc. dazu (klingt sehr Paleo-ish, aber ist nur ein Beispiel), dann kannst du nicht mit absoluter Sicherheit behaupten, dass ein Veganer, dessen Lieblingsessen Quinoa, Kakao, Kokosöl, Agavendicksaft, Mandelmuß etc. sind (doch, doch, Vegan 2.0 macht das), eine bessere Ökobilanz aufweist. Jetzt würden wir uns in solchen Kalkulationen verrennen wie: In Afrika fahren Autos rum, die 3 x mehr Abgase produzieren wie deutsche Autos, die haben Monokulturen, laugen die Böden aus, benutzen Material aus den 50er Jahren und zusätzlich verbrauchen Schiffe und Flugzeuge massiv CO2 und woher kommt das? Aus dem Erdreich, Stichwort Öl und Gas. Auch hier: Ökobelastung. Wer will denn nun nachprüfen, welcher ökologische Fußabdruck besser ist? Völlig abstrus. Meine Argumentation ist eben, dass man das nicht eindeutig prüfen kann und ich es als fahrlässig erachte, zu glauben, ein Veganer lebe grundsätzlich “ökologisch korrekter”, weil er keine Tierprodukte isst. (Mal völlig davon abgesehen , dass wir hier nicht mal nach deiner Logik denken, z. B.: Wenn jeder einen Porsche fährt, dann werden immer noch mehr Abgase produziert. Das kann die Welt nicht verkraften! Aber genau das ist der Punkt: Sollte es tatsächlich so sein, dann muss man ebendiese Öko-Belastung auch noch zum Veganer-Leben dazu addieren. Das war insgesamt eine Anspielung auf deine Bemerkung: “Wenn jeder auf dieser Welt Fleisch essen will” — dass es ganze Kulturen gibt, die von Haus aus überhaupt kein Fleisch essen wollen oder nicht das, was wir gerne hätten, darüber denkt niemand nach und das ist auch wieder so eine lineare Spekulation ins Nichts. Wer sagt denn, dass jeder Fleisch isst, wenn es sich jeder leisten kann? Abstrus!)
// Da ich annehme, dass du Blutfehde und Mädchenverheiratung nicht so toll, staatliches Gewaltmonopol und Gesetzesordnung statt Recht des Stärkeren ganz gut findest, siehst du, dass auch du ein Teil dieser kulturellen Evolution bist. Ich auch, sonst würde ich nicht mit dir diskutieren, sondern dich töten.
Deshalb macht es keinen Sinn, moralische Themen auschließlich unter das Primat der biologischen Evolution zu stellen, siehe Gesetzgebung vs Recht des Stärkeren. //
Da hast du halt ein sehr archaisches und primitives Bild von Menschen, die pre-zivilisiert leben. Auch wieder so eine typische Grundannahme, die man überhaupt nicht so sagen darf.
Aber selbst, wenn einige Punkte davon stimmen sollten: Der Affe hat im Einklang mit der Natur gelebt, lange bevor diese Pre-Zivilisationsmenschen (immernoch H. sapiens!), Beschneidungen, Rachen und die von dir genannten Punkte “erfunden” haben. Die leben zwar primitiver als wir, aber mit dem gleichen Gehirn. Soll heißen: Hier begann das Dilemma des Menschen ja schon mit abstrusen Verhaltensweisen, die allerdings “man-made” sind. Wenn etwas offensichtlich total bescheuert ist, brauchen wird das nicht zu übernehmen. Aber noch einmal: Es ging bei diesem Punkt bzgl Buschmann und co. hauptsächlich um den moralischen Aspekt. Und ich sagte dazu: Wer die Natur als heilig erachtet, der darf nicht sagen, dass Fleischverzehr schrecklich ist, aber der Pflanzenverzehr legitim. Da gibt es keinen Unterschied. Und ich sage auch, dass wir Dinge von diesen Menschen lernen können. Aborigines hören Wasserquellen unter der Erde, kannst du das? Es sind so viele Aspekte, die wir lernen könnten. Dazu gehört auch, dass ich glaube, dass diese Menschen ein deutlich besseres Köpergefühl haben als wir heute. Wenn die Fleisch als wertvoll erachten, dann glaube ich denen eher als unseren Dickbäuchern, die mit ihrem kranken Gehirn kalkulieren, dass sie ab sofort nur noch Pflanzen essen.
// Übrigens, ein Punkt, der das ganze Kartenhaus sowieso zusammenstürzen lässt: Propagieren wir eine fleischreiche Ernährung, oder auch nur eine mittel-fleischhaltige Ernährung als eine „natürliche und gesunde Art der Ernährung“ und würden wir sie allen Menschen zugestehen auf dieser Welt – Katastrophe. Das funktioniert nur noch bis jetzt für einige Privilegierte, die diesem hohen Fleischkonsum ungestraft frönen können. Die anderen zahlen schon seit langem den Preis durch finanzielle Missstände, Korruption, Umweltkatastrophen und Armut – und langsam kriegen wirs auch zu spüren.//
Ich sage noch einmal ganz klar: Das mag aus heutiger Sicht so stimmen, wenn man eine Hochrechnung vornimmt und alle Variablen, die ich vorhin erläutert habe, ignoriert.
Dieses Argument ist somit eher mit Angst verbunden, als mit Tatsache. Und deshalb wäre ich vorsichtig, das so zu artikulieren.
LG, Chris
1) Ökologie des Fleischkonsums
Ich möchte da gar keine genauen Prognosen für die Zukunft entwerfen. Wir brauchen nur einfach den Jetzt-Zustand anschauen: Fleischkonsum HAT bereits für eine Menge großer Probleme gesorgt und tut dies in diesem Moment, in dem du das liest. Und eine Verminderung des Fleischkonsums MUSS her, da hilft kein sich-Herummogeln per besserer Technologie (die natürlich hilfreich ist). Achtung: ich spreche nicht in einem false dilemma des „Null Konsum vs
jetziger Konsum“ – das gilt für den gesamten post und für die
gesamte Diskussion, die ich führe. Das habe ich ausdrücklich in meinem ersten post geschrieben, dass ich mich nicht mit einem „Auswüchse des Veganismus“-rant beschäftigen will. Dafür ist mir der Aufwand hier zu schade. Für dich sicher auch, aber manchmal bringst du als Feindbild immer noch den durchgeknallten Veganer daher, anstatt über Höhe, nicht ob, des Fleischkonsums zu sprechen.
Du kannst Tierhaltung ethisch besser machen, aber die gleiche Anzahl von Kühen wird die gleiche Anzahl Futter und Wasser brauchen und Methan produzieren.
Ich bin durchaus optimistisch, was die reine Versorgungslage der Menschen angeht. Hungersnöte entstehen auch zu einem großen Teil durch Bürgerkriege, Korruption u.ä. – wenn man das managt, verbessert sich das. Letztens habe ich gelesen, dass man problemlos 10 Mrd Menschen ernähren kann – rein von der (verbesserten) Leistungsfähigkeit der Landwirtschaft her. Glaube ich sofort.
Aber die ökologischen Probleme sind keine Zukunftsszenarien. Hast du dir mal Klimakurven angesehen? Wir HABEN bereits eine exponentielle Erwärmung.
Wir haben einen exponentiellen CO2-Austoß, wir haben einen exponentiellen Methan-Ausstoß. Wir haben eine Regenwald-Abholzung von 7000m^2, das ist ein halbes Fußballfeld. Nicht pro Tag. Nicht pro Stunde. Nicht pro Minute. Pro Sekunde. Ich hab gestern doch noch mal kurz gesucht nach Fleischkonsum. Und neutrale Daten sind sogar noch heftiger, als ich vermutet habe: Fang bei Wikipedia an, da sind peer-reviewed links drin. Wasserverbrauch pro kg Weizen: 1.000l. Pro kg Fleisch: 15.000l. Ein Viertel CO2-Aufkommen bei reduziertem oder vegetarischem Konsum im Vergleich mit Fleischkonsum bei Engländern, usw. Mach dir selbst ein Bild, ich glaube, danach brauchen wir dann nicht mehr zu diskutieren, dass die jetzige Höhe des Fleischkonsums ein Problem darstellt, dass er vermindert werden muss – geschweige davon, dass man allen Menschen den gleichen hohen Fleischkonsum wie uns erlauben kann (was ja eigentlich sinnvoll wäre aus gesundheitlicher Sicht).
Es ist übrigens gar nicht abstrus, dass Menschen im Schnitt mehr Fleisch essen, wenn sie wohlhabender werden. Sondern die Daten sind eindeutig: https://de.wikipedia.org/wiki/Fleischkonsum#/media/File:Fleischkonsum-Welt.png (nur als Eingangsgrafik, wenn du dich informierst, wirst du weiter finden). Die Korrelation ist stark vorhanden, bis zu einem Punkt, an dem die Kurve abflacht und die Varianz sehr groß wird (Leute mit gleich viel Geld essen unterschiedlich viel Fleisch) und der Fleischkonsum sogar weiter zurückgeht. Nur: Das ist erst in den reichsten Ländern der Fall, wo die Oberschicht weniger Fleisch isst als die Unterschicht. In absoluten Zahlen ausgedrückt: Die einen 60kg, die anderen 70kg. Bis zu diesem Wohlstand korreliert das aber sowas von: Arme Zentralafrikaner essen 10kg, etwas reichere im Norden 15kg. Entwicklungsländer 25, Schwellenländer 45. Sehr schön sieht man das in der Entwicklung des Fleischkonsums am Balken „Ostasien“. Dieser verdreifachte sich innerhalb von 20 Jahren von 13 auf 37kg. Was ist passiert? Hatten sie vorher eine religiöse Beschränkung, wenig Fleisch zu essen und sind nun alle Atheisten? Nein. Des Rätsels Lösung: „Ostasien“, das ist China.
2) Maßnahmen
false dilemma und non sequitur: Das geht einfach nicht aus deinem Kopf, da bist du wie vernagelt :) . Du verknüpfst immer noch Maßnahmen wie „Auto fahren“ und „Fleisch essen“ miteinander und rechnest sie gegeneinander auf. Das eine sei nicht ohne das andere sinnvoll. Doch! Ist es! Stell dir vor du bist Manager und willst Kosten reduzieren. Jede Maßnahme liefert einen Beitrag. Du versuchst, die Kosten maximal zu reduzieren, also möglichst viele und gewichtige Maßnahmen zu ergreifen. Aber du bewertest einzelne Maßnahmen dahingehend, ob sie Kosten reduzieren. Wenn ja –> machst du sie. Wenn nein –> dann nicht. Du sagst nicht: „Oh scheiße, Maßnahme xy kann ich in meiner Firma nicht durchführen – also haben alle Maßnahmen keinen Sinn und wir machen gar nichts!“.
Aber du machst schon wieder einen non-sequitur auf und vergleichst Saison-Bauer-Kunde mit einem Veganer der alles Mögliche falsch macht. Der Vergleich ist Quatsch: Vergleiche DIESELBE Person, den Saison-Bauer-Typ, der jetzt einfach WENIGER Fleisch isst. Wieso sollte der jetzt auf einmal die anderen Sachen tun??? Du bist doch bewandert in Experimenten; was du machst, ist, dass Personen über mehrere Variablen quervergleichst. Anstatt die unabhängige Variable „Fleischkonsum“ zu verändern. Das ist unsere Ziel-Intervention in Deutschland, Reduktion des Fleischkonsums! Nicht, aktuelle Veganer mit Fleischessern zu vergleichen. Wenn jemand weniger Fleisch isst, isst er weniger Fleisch. Punkt. Er wird nicht von Opel zu Porsche wechseln, er wird nicht auf einmal seinen Müll in den Wald werfen, er wird nicht giftige Flüssigkeiten in das Abwasser leiten. Warum sollte er?
Das Porsche-Beispiel verdrehst du komplett: Du schreibst, dass jemand, der seinen Fleischkonsum verringert, auf einmal anfängt, Porsche zu fahren. WTF? Eine Person fährt Porsche und isst Fleisch. So ist der Ausgangspunkt. Jetzt kann er Opel fahren, weniger Fleisch essen – oder beides. Alles ist begrüßenswert und hat einen positiven Effekt.
Nochmal der Hinweis, aus ökologischen Gründen (ethisch kanns ja anders aussehen) nicht in Schwarz-Weiß-Szenarien (false dilemma) von „entweder gar kein Fleisch oder so wie jetzt“ zu verfallen, was sowohl Veganer als auch ihre Gegner tun. Dosis! Wenn ich Leber esse, bekomme ich bei 100g 3000% des B12-Bedarfs. Und ich esse nicht nur Leber, um den B12 zu decken. Ich brauche also Fleisch nicht in der Menge, wie wir es jetzt zu uns nehmen, 70kg pro Jahr (ja, andere Mikros sind nicht so stark verhanden und wir brauchen mehr als 100g Fleisch einmal im Monat dafür, d´accord.) Aus gesundheitlicher Sicht. Wir können den Konsum deutlich reduzieren, wenn es mithilfe von Seiten wie dieser schlau anfangen, dann natürlich noch mehr. Ohne gesundheitliche Nachteile.
2) Ethische Aspekte
Nochmal: Du kannst es beklagen, dass der Mensch Mensch wurde und kein Affe ist. Dass da die Probleme anfingen. Ich beklage das übrigens nicht. Ich bin lieber Mensch als Affe, auch wenn das manchmal Nachteile hat. Leute haben verschiedene Moralvorstellungen entwickelt. Manche erscheinen dir biologisch-evolutionär nicht sinnvoll. Sie sind es aber indirekt schon, weil sie kulturell-evolutionär sinnvoll sind: Viele kulturelle Entwicklungen stehen in Wechselwirkung mit biologischen. Der Mensch hat (wegen der längeren Gehirnentwicklung außerhalb des Mutterkörpers (sonst würde der Schädel nicht mehr durchs Becken passen bei der Geburt)) eine lange Aufzuchtzeit im Vgl zu Tieren, also ist das Eltern-Kind-Verhältnis ein anderes. Man tötet überzählige Nachkommen nicht mehr, wenn man weniger hat und viel in sie investiert. Der Mensch lebt in größeren Gruppen zusammen (Städte), die erfordern wieder anderes Verhalten als vielleicht biologisch noch verankert Usw. Ich finde, da siehst du zu kurz, was „offensichtlich bescheuert ist“ und was nicht. Das ist schon komplexer, als man sich das im ersten Moment bei einem Verhalten vorstellt. Da gibts viel subtiles kulturelles Verhalten, was in bestimmten Situationen zu bestimmten Zeiten Sinn macht(e). Kontext!
Deshalb kannst du einfach nicht nur das Primat der biologischen Evolution walten lassen, präskriptiv.
Auf deskriptiver Ebene hast du sowieso keine Chance: Wenn einige Menschen finden, dass sich ihre Moralvorstellungen geändert haben, dann haben sie sich geändert. Ob es logisch ist, dass man Pflanzen tötet, Tiere aber nicht, kannst du wieder beklagen. Du und ich finden, dass Tiere töten etwas Normales ist. Aber wie gesagt waren viele Verhaltensweisen und Vorstellungen über Millionen von Jahren normal. Im Gegensatz zu deiner Annahme ist Blutrache keine Erfindung von Menschen, Vergewaltigung keine Erfindung von Menschen – das ist alles bei den Affen schon da (schau dir mal Bonobos an). Wahrscheinlich HAT das sogar einen Nutzen, sonst hätte es sich evolutionär nicht so lange bei den Menschenaffen gehalten! Ist ja nicht gerade ohne Kosten verbunden… Diese Dinge finden wir also heute trotz unseres biologischen Erbes nicht mehr normal und verbieten und verfolgen sie. Kann auch in paar Jahrzehnten mit Fleischkonsum passieren, so natürlich er uns jetzt noch vorkommt. Kulturelle Einschränkungen gibt es ja in jeder Gesellschaft schon heute: Bei uns schlachtet man keine Hauskatzen und -hunde.
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In dem Sinne: Seien wir so optimistisch wie du, aber packen wirs an als wär es so pessimistisch wie ich denke. Es schadet uns Deutschen nicht, weniger Fleisch zu essen als bisher. (Ja, es schadet uns auch nicht, weniger Auto zu fahren und mehr mit dem Rad, kann man an anderer Stelle diskutieren – aber bitte nicht Forderungen verknüpfen :) ). Und die ökologischen Vorteile sind da. Sozusagen: Jetzt weniger Fleisch essen, damit unsere Nachkommen überhaupt noch Fleisch essen können. Rein biologisch-evolutionär „offensichtlich schwachsinnig“, weil das selfish Gen nur eine Generation weiter denkt – und unsere direkten Nachkommen, zumindest in Deutschland, werden wahrscheinlich noch viel Fleisch essen können.
Aber wir denken ja weiter – kulturelle Evolution und so.
Hi,
ich habe, wie ich finde, bereits alles gut aus meiner Sicht dargelegt.
Auch, wenn du mir das ein oder andere wieder etwas verdrehst und so darlegst, wie ich es genau nicht meine.
Noch einmal: Es ist kein „false-dilemma“, wenn ich sage, dass es absurd ist, eine Ernährung im Namen der Ökologie zu praktizieren und dann andere Lebensbereiche zu vernachlässigen, im Gegenteil, schon zu vernachlässigen, dass meine ökologisch korrekte Ernährung an sich schon viele „ökologische“ Schwachstellen hat und das in keinster Weise berücksichtigt wird. Das zeugt massiv von kognitiver Dissonanz — nicht mehr und nicht weniger. Eine Bilanz setzt sich leider nicht nur zusammen aus dem, was ich alles Tolles mache, sondern auch aus dem, was ich nicht toll mache. Und hier greifen die paradoxen Sachverhalte, die ich geschildert habe. Ich habe das nur als Beispiel gewählt, um zu zeigen, dass ein auch ein Omnivor entsprechend eine gute Ökobilanz haben kann.
Ich habe aber auch keine Zeit, mich stundenlang hier textlich auszutoben, vielleicht möchte jemand anderes mal noch kommentieren.
Ich finde, ich habe mich klar ausgedrückt und korrekte Gedanken angeführt.
PS: 15.000 L Wasserverbrauch — dazu zählt auch Regenwasser, gewusst? ;-) Und hast du mal das Klima der letzten Jahre verglichen mit einer großen Zeitspanne? Auch hier würde ich keine zu krasse Korrelation im Sinne von CO2-Emission = CO2 in der Luft = Klimaerwärmung wagen. Ich empfehle dazu das Buch „Der Hund, der Eier legt“. Und schon wären wir wieder bei Lobby, Glauben und so weiter.
LG, Chris
Ich denke die unterschiedlichen Meinungen bestehen vor allem darin, dass du (einen Teil des) aktuell praktizierten Veganismus vs eine „bessere“ Version des Fleischkonsums stellen willst. Also nicht darauf eingegangen bist, als ich sagte, lass uns das mal bisschen grundsätzlicher diskutieren als nur den Veganismus-Blog-Titel.
Da habe ich schon paar Mal darauf hingewiesen, dass ich das gar nicht diskutieren will. Mich interessiert das Ziel und die Maßnahme, nämlich „Verminderung des Fleischkonsums“ und seine Auswirkungen. Selbstverständlich dann auch mit Einberechnung der negativen Folgeerscheinungen. Aber eben nicht den Quervergleich „irrationaler Veganer mit Ernährungskatastrophen vs Idealtyp Fleischesser“. Weil ich Menschen mit der public policy-Maßnahme „F.konsumverminderung“ nicht zwangsläufig zu einem anderen Typ mache, der unbedingt diese Kochbücher kaufen muss und Quatsch kochen. Stell dir einfach vor, DU würdest weniger Fleisch essen – was würdest du tun? Ausflippen wie einige Veganer? Nein! Genauso wäre das mit 90% der Bevölkerung, wenn sie weniger Fleisch isst (denen kann man durch Edukation zB erklären, dass Quark (ja, tierisch, aber um einiges ökologisch besser), Hülsenfrüchte usw eine gute Idee sind für ihren Speiseplan). DAS ist der Hebel, nicht die 2% beknackten Veganer in der Gesamtbevölkerung zu „bekehren“, zu bekämpfen oder an den Pranger zu stellen, wenn du Ergebnisse sehen willst. Die Masse machts, nicht einige Exoten.
Unser zweiter Streitpunkt, die Prämise für den ersten, ist, dass du anzweifelst, dass eine Reduktion des Fleischkonsums positive ökologische Auswirkungen hat. Da bin ich mir sehr sicher, dass das so ist, und jede Stunde ernsthafte Recherche von jedem von uns würde das ans Licht bringen.
Mich überrascht, dass du sogar den menschengemachten Klimawandel anzweifelst. Ich mein, da stehst du mit paar Texanern und einer gekauften Handvoll Geologen der Ölkonzerne aber alleine da. Die Wissenschaft ist sich da über das „dass“ völlig einig. Allein die Zahlen, das „wieviel“, schwanken. Das ändert sich auch nicht durch ein nett geschriebenes Wissenschaftstheorie-Buch, was einige schöne Kapitel beinhaltet. Ich zeig dir mal eine ziemlich krasse Korrelation von CO2 und Klimaerwärmung. Beachte die mittlerweile sehr gute Modellierung, die sehr nahe an die realen Daten rankommt: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Climate_Change_Attribution_German.png
Dein Hinweis, die rezente Klimaveränderung mit einem großen Zeitraum der Klimageschichte zu vergleichen, dann sei sie doch gar nicht so arg: Wir leben innerhalb eines Eiszeitalters in einer Warmzeit, deren Höhepunkt schon überschritten wurde. Die aktuelle Entwicklung geht völlig entgegengesetzt zu dem, was ohne menschengemachte Klimaerwärmung stattfinden würde. Und wenn Leute sich die logarithmische Zeitskala anschauen, tippen sie oft auf einen Punkt weit links und sagen: „Da, da war die Temperatur noch viel höher und hat noch stärker geschwankt!“. Jaaaa, vor einigen Millionen Jahren und das letzte Mal vor 100000 Jahren war sie höher, und wenn man den Logarithmus sieht, hat sie auch wahnsinnig schnell geschwankt. Schnell im Erdzeitalter = innerhalb von Zehntausenden von Jahren. Nicht innerhalb von hundert. Egal, der Knackpunkt ist: Der Erde ist das wurscht. Den Bakterien ist das wurscht. Niederen Tieren ist das wurscht. Die überleben das ohne Probleme. Uns ist eine hundert Mal schnellere Klimaschwankung nicht wurscht – siehe die ganzen schon bestehenden Phänomene, die vielen Menschen massive Probleme bereiten. Deutschland ist ein Hort der Glückseligkeit mit paar Stürmchen mehr und schön warmen Wetter. Außer du warst diese Jahr in Süddeutschland :) .
Punkt 1: Der Artikel hier zielte aber auf Veganer ab, nicht auf Pro- oder Anti-Fleisch-Konsum. Vermutlich haben wir diesbezüglich ein wenig aneinander vorbei geredet.
Ich habe dir vorhin bereits gesagt, dass mir Veganer völlig schnuppe sind und dass ich davon ausgehe, dass man ökologisch korrekt(er) leben kann, trotz Fleischverzehr. Du beharrst aber die ganze Zeit darauf, dass „weniger Fleisch“ eine großartige Lösung wäre. Ich bin eben anderer Meinung. Versuche mich doch nicht zu überzeugen. Ich sage: Wir müssen unser grundsätzliches (Konsum-)Verhalten überdenken. DAS wird sicher die Ökobilanz verbessern. Du willst, dass wir alle weniger Fleisch essen. Das ist sicher eine (!) Maßnahme von ganzen vielen. Und ich sage halt: Lieber einen ganz breiten, ausgeglichenen Lebensstil, als eine Maßnahme. Beides kann zum Ziel führen. Ich habe dabei in keinster Weise verneint, dass weniger Fleischverzehr nicht auch zu ökologischen Besserungen führen kann. Nur ich denke halt weiter und frage mich, was die Konsequenzen daraus sind. Und wenn die Konsequenzen sind, dass wir anstatt Fleisch lieber Soja-Schnitzel essen, dann müssen wir uns halt überlegen, ob das zielführend ist. (Darüber hinaus stelle ich mir sämtliche andere Fragen. Und freilich kann ein von mir angsprochener, ausgeglichener Lebensstil sehr wohl auch darauf verweisen, dass wir nicht konstant Fleisch essen müssen.) Es ist eine einfache Fragestellung, kein Vorurteil, keine Behauptung, nichts von alle dem.
Ich verstehe nicht, wie du mir oft Absolutismus (auch in Form von Korrelationen) vorhältst, aber selbst immer stur Wortklauberei betreibst: Ich habe NICHT gesagt, dass ich den menschengemachten Klimawandel anzweifle, ich habe gesagt, dass man sich durchaus fragen muss, inwieweit und in welchem Kontext! Das ist ein riesiger Unterschied. Ich habe zeitgleich auf ein Statistik-Buch verwiesen, das man eben lesen sollte, bevor man stur alles glaubt. Mehr nicht.
Schönen Abend dir.
Wenn ich mir so die ganzen Kommentare durchlese, kann ich nicht umhin darauf hinzuweisen, dass die ganze Kritik an dem Thema des Artikels etwas vorbei ist. Eine wissenschaftliche Untersuchung der Auswirkung einer Ernährungsform auf den Organismus zu untersuchen gestaltet sich einfacher, als derselben auf der Ebene der Ökologie und Ethik.
Möchte man konkret, wissenschaftlich und evidentbasiert diskutieren, wäre es von Vorteil bei den überprüfbaren Tatsachen zu bleiben – im naturwissrnschaftliche Sinne. Alles andere gehört in den philosophischen Bereich!
Liebe Grüße
Romy
Hi Romy,
genau so sehe ich das auch.
Und genau darum ging es im Artikel auch.
Denn, wie du genau richtig erklärt hast, versuchen wir bei einer eindeutigen Evidenz zu bleiben, die wir zumindest im gesundheitlichen Bereich hinsichtlich einer veganen Ernährung sehr wohl fest machen können. Alles andere ist der Fall bezüglich moralischer und ökologischer Fragestellung, daher waren die letzten Kommentare auch nahezu rein spekulativ.
Herzlich,
Chris
Danke.genau so ist es…egal wie gewählt man sich ausdrückt.Es gibt Fakten die bleiben auch nach der Maske FAKTEN.
Habe auch vegan gelebt und kann nur bestätigen, was oben steht. Besonders die Anmerkung über Konzepte und festgefahrene Glaubenssätze kann ich aus eigener Erfahrung nur unterstreichen.