Ach ja. Die meisten Menschen in diesem Gesundheitsinternet haben eine so langsame und schlechte Auffassungsgabe, es ist unglaublich – und zum Haare raufen. Solche Schnarchnasen!
Wirklich, wer was lernen möchte, das schon vor 25 Jahren galt, in 20 Jahren immer noch gilt und so lange gilt, wie es uns gibt, der liest am besten direkt unser Buch.
Wieso mal wieder so polemisch? Weil es mich aufregt, dass viele Gesundheitsadvokaten im Internet immer so laut sind. Dann 2012 dieses erzählen und 2017 wieder was anderes.
Der Punkt ist nur, dass die Fülle an Informationen zunimmt – und jeder Interessierte sich dann je nach Glaubensrichtung rauspicken kann, was er möchte. Egal, ob das dann stimmt oder nicht. Infobesity at its best.
Okay: Hier haben wir ein Video von Ron Rosedale – ein Mediziner, der insbesondere in amerikanischen Primal- und Paleo-Kreisen Bekanntheit erlangte. Das ist genau der gleiche, der vor ein paar Jahren postuliert hat und immer noch postuliert, dass Glukose mTOR aktiviert und damit für frühes Ableben sorgt:
Sehr gewagte Aussage. Weil sich das so nie und nimmer beweisen lässt. Es suggeriert zudem das Falsche. Zum Beispiel, dass es nur um Kohlenhydrate vs. Fett geht. Dumm nämlich, dass ausgerechnet die langlebigsten Populationen dieser Erde sich ausgerechnet zum Großteil von Kohlenhydraten ernähren.
Und ich behaupte mal, dass die zusätzlich auch noch einen besseren Fettstoffwechsel als wir haben. Wie geht das, fragt man sich?! Na, indem man den Unterschied zwischen relativen und absoluten Zahlen kennt. Jemand kann 90 % Kohlenhydrate essen, aber trotzdem im Energiedefizit sein und entsprechend Fett verbrennen. Ach so!
Nun muss man keine kohlenhydratlastige Ernährungsform empfehlen oder gar leben, aber dass dieser starke Reduktionismus zu vereinfacht und falsch in seiner Aussage ist, entdeckt Rosedale in diesem Video immerhin selbst. Denn da gibt es einige Konflikte, die aus dieser Sicht entstehen.
In diesem Konflikt erkennt er nämlich zum Beispiel:
- Krebszellen können Aminosäuren oxidieren.
- Und Glukose an sich heizt das Tumorwachstum gar nicht an, sondern höchstens indirekt via Laktat.
- Noch besser: Er scheint erkannt zu haben, dass Tumore auch Fettsäuren oxidieren, gar nicht nur Glukose, wie immer angenommen.
Ach nee. Sag bloß.
Diese Idee (viele Kohlenhydrate = viel Krebs) ist also schon mal Quatsch. Wie können wir unseren Kopf argumentativ trotzdem aus der Schlinge ziehen? Genau, indem wir Signalwege dafür verantwortlich machen, zum Beispiel ein überaktiver mTOR-Signalweg.
Doch dann muss auch Ron Rosedale erkennen, dass Glukose damit nur im Entferntesten was zu tun hat, weil Glukose selbst und alleine den mTOR-Signalweg gar nicht aktivieren kann. Ups.
Dafür braucht’s noch extraviel Insulin, sprich akut oder chronisch viel Energie (also Kalorien) im System, und eine große Ladung Aminosäuren. Deshalb postuliert er doch glatt:
Ach Leute. Das ist so dumm, dass es schon wieder lustig ist. Wenn ich das schon wieder lese, „vermeide viel Protein“. Wieder dieser Pauschalratschlag.
Übersetzt heißt das, dass der Low-carb-Mensch jetzt richtig ins Schwitzen kommt. Denn erst gilt Glukose als Bösewicht. Der wird folglich gestrichen. Rosedale erzählt schon seit Jahren, dass auch viel Eiweiß nicht so toll ist. Und zur allgemeinen Verunsicherung trägt er jetzt noch bei, indem er über die negativen Effekte von Fetten und Ketonkörpern erzählt.
Deshalb macht er aus seinem ursprünglichen und falschen Eingangsstatement einfach:
Merken die eigentlich noch was? Das wirkt alles so tollpatschig, weil immer versucht wird, auf Biegen und Brechen eine einheitliche Feldtheorie zu finden, mit der man alle unsere Probleme gleichzeitig erfassen kann. Dabei wird dann alles so gebogen und gezogen, dass es irgendwie passt, auch wenn’s totaler bullshit am Ende ist.
Es gibt so viele Einwände und Fragen bei solchen Videos … einige mal:
- Es fehlt die Dynamik in diesen Betrachtungen.
- Und ein tiefgreifendes Verständnis für die Funktion des Energiestoffwechsels. Oder: Warum Kitava-Bewohner nur Kohlenhydrate essen, trotzdem schlank sind, ein extrem niedriges Insulin haben und kaum Zivilisationskrankheiten kennen.
- Es bleibt die Frage, ob diese Leute nicht verstehen, dass „Effekte“ von Hormonen und Makronährstoffen auch gewebespezifisch sind? Zum Glück ist die mTOR-Aktivierung beim Bodybuilder lokal begrenzt — man stelle sich nur mal vor, das würde auch für die Leber, das Gehirn oder sonstige Organe gelten … dann wäre Bodybuilding der schnellste Weg um alt zu werden ?
- Proteinrestriktion alleine kann das Leben in Tiermodellen zwar verlängern. Wenn Protein aber die alles entscheidende Schnittstelle für mTOR wäre, die alles überlagert, würde Kalorienrestriktion nur im Falle eines niedrigen Proteinanteils funktionieren. Es zeigt sich allerdings, dass KR davon unabhängig funktioniert. Das sind also zwei verschiedene paar Schuhe.
- Zudem sind wir keine Nagetiere oder andere Labortiere: Jede Intervention muss mit der compliance der Menschen vereinbar sein. Oder anders ausgedrückt: Die Leute können gerne versuchen mit irgendwelchen Dauermethoden steinalt zu werden. Wenn der Geist aber mit 80 keinen Bock mehr hat, weil unser Anabolismus sowieso zunehmend abdankt und unsere reproduktive Kapazität mittlerweile Minuswerte annimmt, muss man sich fragen, ob das sonderlich zielführend ist. Das Spannungsfeld „Wachstum und Stressresistenz“ bzw. „Reproduktion und Langlebigkeit“ ist doch längst keins mehr: ZYKLEN. Damit schlägt man die zwei Fliegen mit einer Klappe.
Wie gesagt, dafür gibt’s unser Buch.
Ach ja, hier noch das Video:
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39 comments On So eine langsame Auffassungsgabe (Video mit Ron Rosedale)
Die Forumbeiträge hier sind doch sehr interessant, weil sie wichtige Probleme unserer Zeit ansprechen.
Im Artikel oben wird doch gerade eben auch über Makronährstoffe diskutiert bzw. Meinungen von Herrn Rosedale kommentiert.
Weil hier von Prof. Loren Cordain die Rede war: Ich habe zufällig gerade sein Buch „Die Paleo-Ernährung gelesen“
und zitiere mal aus Kapitel 3: „Hochglykämische Kohlenhydrate sind also der Grund für einen hohen und schnellen Anstieg des Blutzuckers. Hieraus resultieren viele chronische Erkrankungen wie Typ 2- Diabetes, Herzkreilauferkrankungen wie Bluthochdruck und Arteriossklerose, Adipositas, erhöhte Harnsäurespiegel sowie erhöhte Triglyceride. Des Weiteren ist der LDL- Cholesterinspiegel erhöht, dagegen der HDL-Cholesterinspiegel erniedrigt.“
„Bis zu 50% der westlichen Ernährung kommen aus Kohlenhydraten- ein gravierender Unterschied zur Steinzeiternährung. Die Kalorien, die unsere Vorfahren aufnahmen, entsprangen nur zu 20 bis 40% aus Kohlenhydraten. Wenn man täglich Früchte und Gemüse isst, die keine Stärke enthalten, ist es fast unmöglich, mehr als 35% der Tageskalorien in Form von Kohlenhydraten aufzunehmen.“
Und er begründet dann auch sehr ausführlich, warum eben eine größere Menge Kohlenhydrate aus anderen Quellen als Obst und Gemüse ungesund sind.
Ich finde, das widerspricht doch auch nicht dem edubily- Konzept, wenn ich es denn richtig verstanden habe. Also warum nicht was Richtiges immer wieder mal wiederholen, wenn es doch offensichtlich nicht unbedeutend ist?
LG Franz
Richtig. Und dieses Zitat zeigt sehr schön deutliche Probleme auf, die es auch innerhalb der Paläo-Community gab, und woraus viele verschiedene Strömungen entstanden sind. Denn dieses Zitat an sich hat einen Wahrheitsgehalt, ist aber faktisch nicht richtig. Nicht die Blutzucker-Spitzen, die durch den KH-Konsum entstehen, machen Diabetes. Diese Blutzucker-Spitzen können so nur in unserer Überfluss-Gesellschaft entstehen, in einem Energiestoffwechsel bei dem ein mismatch zwischen positiver und negativer Energiebilanz vorliegt (siehe den aktuellen Blog-Artikel). Erst auf dieser Grundlage steigt der Blutzucker-Spiegel dann an – hier wird Ursache mit Wirkung vertauscht. Der Lösungsansatz führt dann zwar über die Fettverbrennung, aber bei gesundem Energiestoffwechsel eben gerade nicht über Weglassen von jeglicher Art von Stärke.
Das ist der gravierendste Fehlschluss von Cordain und auch ein Grund, warum die von ihm empfohlene Art der Paläo-Ernährung nicht funktioniert (und woraus z. B. Ansätze wie die Perfect Health Diet entstanden sind, die gerade den Konsum von Stärke empfiehlt, aber nicht diese Mengen Obst) und weswegen er von vielen Seiten kritisiert wurde, auch mit Blick auf gesättigte Fette, als Beispiel. Das sind aber Themen, die wir schon etliche Male besprochen haben. Das Thema Energiebilanz-Mismatch hatten wir gerade im aktuellen Beitrag.
Warum stören mich solche Diskussionen? Weil uns das hier um Jahre zurückwirft. Und wieso ist es so erbsenzählerisch? Weil das eben edubily ist. Wir wollen die Fakten kennen, nicht den daraus abgeleiteten Fehlschluss und die entsprechenden Lösungen dazu. Das ist der Grund, warum es diesen Blog überhaupt gibt und ich empfinde es als unangenehm, wenn der Wahrheitsgehalt so verwässert. Wer das nicht mag, ist auf anderen Seiten, die ein bisschen einleuchtender argumentieren, besser aufgehoben, glaube ich. Ich setze schon irgendwie voraus, dass Leser schnell verstehen, dass wir keinen Pizzateig, Nudeln oder high carb empfehlen, weswegen es für mich auch kein Grund ist, darüber zu sprechen.
Aber hier kommen wir zum Thema, das Ralf und ich neulich diskutiert haben: Ein Arzt kann seinen Patienten ja Low-carb empfehlen, damit hat die Masse sicher Erfolg – jedenfalls, wenn es darum geht, die Entgleisung des Stoffwechsels rückgängig zu machen. Ich persönlich interessiere mich aber für nachhaltige, individuelle, optimierte Vorgehensweisen, und für die eigentlichen Gründe von z. B. metabolischen Entgleisungen. Und die haben in unseren westlichen Kontexten sicher bedingt was mit Kohlenhydraten zu tun – in Afrika haben sie trotz >80% KH trotzdem Gewichtsprobleme in der genau anderen Richtung. Und nur wenn man die Gründe hinter metabolischen Entgleisungen wirklich versteht, kann man auch verstehen, wieso es ganze Populationen gibt, die gerade mit einer kohlenhydratreichen Ernährung langlebig sind (s. Blaue Zonen). Abgesehen von den ganzen Veganern und ganzen Vegan-Bewegungen wie z. B. die um Dr McDougall. Leute, die hier so gegen KH schreiben, sollten sich mal die Argumente von solchen Leuten anhören – ein Dr. McDougall ist auch seit etlichen Jahrzehnten Arzt und erzählt genau das Gegenteil von dem, was Arzt Ralf hier erzählt (beide haben recht), hat sogar ein Buch geschrieben, das sich auch noch „Starch Solution“ nennt.
Die Carb- bzw. Makronährstoff-Diskussionen (das muss man sich kurz mal auf der Zunge zergehen lassen), die wir hier in Deutschland bzw. in unserer westlichen Überflussgesellschaft führen, gehört diesem Überfluss genauso an – das ist ja das Paradoxe (siehe den aktuellen Artikel). Uns, die mitten drin sind, fällt das nur nicht so richtig auf. Deshalb fragen wir uns halt, was der Steinzeit-Mensch gegessen haben muss. Das führt halt leider nirgendwo hin. Das ist genau wie beim Sport: Es studiert doch auch keiner das Leben von Neanderthalern, damit er wie sie trainieren kann, statt auf sportwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten zu hören, die nun mal in uns verankerte Gesetzmäßigkeiten (https://de.wikipedia.org/wiki/Trainingsprinzip) sind, und sich für Neanderthaler herzlich wenig interessieren.
Ich weiß auch nicht, warum es oft solche Diskrepanzen in den Ansichten gibt. Das liegt sicher zum Großteil auch in der jeweiligen Erfahrungswelt begründet. Ich weiß nicht, ob Leute, die irgendeine Ernährungsform breitmassig empfehlen, wissen, wie viele dieser Leute dann in Auffangbecken wie hier landen. Diese Leute tauchen in den Statistiken von solchen „Ernährungsexperten“ und Ärzten gar nicht auf.
Hallo,
ich habe die ganze Diskussion nun gelesen und kann es nicht unterstreichen dass die meisten Leute bis 35 Jahren gesund sind.
Man muss erst mal definieren was gesund ist, der Übergang ist fließend. Viele denken sie sind gesund obwohl sie es gar nicht sind, da viele Wehwehchen schon normal geworden sind.
Ich bin jetzt 33 und um mich herum kämpfen gleichaltrige oft mit diversen Problemen. Allergien und Nahrungsmittelunverträglichkeiten, ungewollte Kinderlosigkeit, Schilddrüsenerkrankungen, verschiedene Probleme des Bewegungsaperates, Übergewicht, Psychische Probleme aller Art (BurnOut, Panik, Ängste), schlechte Zähne, Verdauungsbeschwerden, dauernde Müdigkeit und „Schlafsucht“, Hautprobleme, Dauerschnupfen und Atemwegsprobleme.
Das sind jetzt nur die Dinge die mir schnell einfallen. Natürlich sind diese nicht repräsentativ aber das ist das was mir in den letzten Jahren eben so auffällt: Jeder hat irgendwas und zwar Sachen an die unsere Eltern in dem Alter nicht mal im Traum gedacht haben.
Ich habe auch diverse Baustellen möchte bzw. bin schon dabei diese nun nach und nach irgendwie zu bereinigen. Bis jetzt bin ich ganz gut dabei, aber wenn man über 30 Jahre auf nichts geachtet hat dauert es halt ein Weilchen.
Für mich ist es eben nicht normal bevor ich im Restaurant etwas bestelle mir erst mal die Allergen-Liste durchzuschauen.
Andere zucken da mit den Schultern. „Ich weiß auch nicht, früher habe ich auch alles essen können und jetzt plötzlich vertrage ich dieses und jenes nicht mehr. Das kommt halt so mit dem Alter“
Hallo??? „Mit dem Alter?“ Wir sollten eigentlich in unserem besten Saft stehen.
Solche Sätze können unsere Eltern sagen, die sind zwischen 55 und 70. Die dürfen vom Alter sprechen, aber nicht wir. Wir müssen noch mindestens 30 Jahre im Berufsleben durchhalten.
Wenn wir in unserem Freundeskreis zusammensitzen komme ich mir schon manchmal vor wie in einem Versehrtenlazarett. Jeder erzählt von seinen Leiden, den letzten (meist vergeblichen) Arztbesuchen… schrecklich.
Erwähne ich dann ganz vorsichtig etwas von NEM’s und Entgiftung, Metallvergiftungen wie Pb und Al oder Darmsanierung werde ich nur milde belächelt. Ich werde inzwischen als die freakige Esoteriktante gesehen.
Letztens waren wir auf einer Hochzeit. Früher war ich diejenige die bei solchen Veranstaltungen um 10 Uhr müde war und heim wollte. Dieses Mal habe ich um 2 Uhr morgens immer noch getanzt und alle waren ganz verwirrt was denn auf einmal in mich gefahren ist.
Eine Freundin fragte mich ein paar Tage später nach Vitamin D, ich erzählte ich vom Blutwertmessen und empfahl der Buch von von Helden. Vor einiger Zeit sagte sie mir sie hätte es nicht genommen weil sie Angst hätte und ihr Arzt ihr abgeraten hat…
Viele sind Verunsichert und haben Angst. Haben aber auch nicht die Energie oder das Selbstvertrauen sich selbst zu belesen, sich Infos im Netz holen. Klar darf man nicht alles glauben und alles radikale halte ich auch für dauerhaft nicht durchführbar.
Ich denke wenn wir uns wieder ein bisschen auf unsere Natur besinnen mit Bewegung an der Natur, möglichst Naturbelassenes Essen in angemessenen Mengen, ein gutes NEM und vielleicht die ein oder andere Entgiftungsmaßnahme (um den Substanzen denen wir in unserer modernen Welt nicht entkommen können zu Leibe zu rücken) dann sollte es doch mit der Gesundheit weitestgehend klappen
Ich habe die Hoffnung zumindest noch nicht aufgegeben
LG Susanne
Hey Susanne,
ja, okay, hier bin ich absolut bei dir! Das fällt mir natürlich auch auf. Mein Spruch ist diesbezüglich immer: Eigentlich kenne ich niemanden, der wirklich gesund ist.
Was ich aber meinte war, dass Leute unter 35 keine so gravierenden, chronischen Entgleisungen des Energiestoffwechsels (!) zeigen, dass sie beim Arzt vorstellig werden. Man sollte ein bisschen den Kontext der Diskussion beachten, da ging es ja um Kohlenhydrate (mit Blick auf die Frage, ob die „verantwortlich“ sind für alles), nicht um Allergien und andere Wehwehchen. Natürlich ist der Energiestoffwechsel logischerweise mit allem im Körper verknüpft, allerdings korreliert die Entgleisung ja mit Übergewicht, das statistisch betrachtet etwa doppelt so häufig bei älteren Menschen im Vgl zu ca. 30-jährigen vorkommt. Und das sagt auch nichts über die Schwere des Übergewichts aus, das gleichermaßen negativ im Alter verändert sein wird. Ergo: Du kannst von älteren Menschen, die häufiger beim Arzt vorstellig werden, nicht (per se) auf jüngere Altersgruppen schließen, deren „System“ in vielerlei Hinsicht ja viel besser noch funktioniert. Deshalb sind 70 % der Leute, unter 35, solche, die wegen eines akuten Problems zum Arzt gehen, nur 5 % wegen chronischen Erkrankungen, letzteres ist 5-8-mal häufiger der Grund bei Leute >35. Lange Rede, kurzer Sinn: Mit „Statistik“ muss man ein bisschen aufpassen, man kann nicht wild Schlüsse ziehen. LG
Hallo Susanne,
Laut der Weltgesundheitsorganisation ist Gesundheit „ein Zustand des vollständigen körperlichen, geistigen und sozialen Wohlergehens und nicht nur das Fehlen von Krankheit oder Gebrechen.“
Insofern siehst du die Situation auch der bis 35-jährigen genau richtig. Eigentlich reicht da das Alltagserleben schon aus, um das zu sehen. Leider geht es ja noch weiter: Die Krebsrate bei Kindern steigt seit 1970 laut europäischem Krebsregister jährlich um 1%, die Zahl der Typ 2-Diabetiker unter Kindern und Jugendlichen nimmt deutlich zu …und und und.
Natürlich sind die KH nicht der alleinig Schuldige daran, bei Weitem nicht und niemand hat das behauptet (jedenfalls ich nicht).
Aber die übermäßig vielen leeren KH sind eben auch ein Faktor neben anderen, der zu beachten ist. Daran gibt es in der Fachwelt eigentlich keinen Zweifel- siehe Empfehlungen der WHO, siehe aber auch z.B. die Bücher von Loren Cordain, der sich sehr wissenschaftlich und intensiv mit der Ernährung unserer Vorfahren (in Europa, nicht etwa der Kitava oder der Eskimo) beschäftigt hat und uns m.M. nach sehr sinnvolle und eindeutige Ratschläge für eine „genetisch korrekte“ Lebensweise in unseren Breiten gibt. Würden sie beachtet, wäre nicht Alles, aber schon recht viel erreicht.
VG
Ralf bitte, jetzt fang doch nicht schon wieder damit an. edubily ist doch mal komplett der falsche Ort, um über die Sinnhaftigkeit von Pizza und Nudeln zu diskutieren. Und weiter gibt es keine „genetisch korrekte Kost für den Europäer“. Ich kenne darüber hinaus alle Werke von Cordain und bin ein großer Fan von ihm – seine Empfehlungen sind viel näher an „Paläo-Mediterran“, statt an „Paläo-Eiszeit“ – mehr noch, seine besten Studien haben Empfehlungen an der Rekonstruktion von der Paläo-Ernährung Ostafrikas abgeleitet, bekanntlich die Wiege der Menschheit. Zusammen mit Remko Kuipers: https://genetisches-maximum.de/fette/sonne-dha-linolsaeure/
Ich glaube, unser Punkt ist einfach, dass Leute vom einen ins andere Extrem kommen. Die erfolgreichsten und nachhaltigsten Interventionsstudien zum Thema gibt’s für die mediterrane Ernährung, die halt mäßig in allem ist, aber ganz bestimmt nicht an sich low carb. Fakt ist, es gibt keinen „Gen-Europäer“ – wo du natürlich recht hast: Wir sind auch keine Kitava-Menschen und erst recht keine Inuits. Der große Unterschied zwischen Europäern und diesen Menschen ist aber, dass die relativ abgeschlossen leben und deshalb genetisch betrachtet ziemlich homogen daherkommen. Trotzdem würde ich dir empfehlen, auch mal die Studien von Lindeberg zu lesen – auch er hat später Studien rausgebracht, ist z. B. der Frage nachgegangen, ob es einen Unterschied zwischen KHs aus Würzelgemüse und KHs aus Gräsern gibt.
Wieso werde ich bei manchen Kommentaren eigentlich gezwungen, die ganze edubily-Philosophie inkl. alle unsere Werke nochmal zusammenzufassen? Das ist doch längst alles schon hier geschrieben.
Hallo Cyrill,
Da sicher ich gemeint bin, will ich nochmal kurz darauf antworten. Ich schreib hier manchmal einen Kommentar, weil ich alle Bücher von edubily gelesen habe (im Gegensatz zu manch anderen Kommentierenden) und Chris wirklich gut finde. Ein Forum ist aber nicht dazu da, sich stets gegenseitig zu loben (jedenfalls nicht nur). Und wenn ich als Arzt meine Erfahrung an Tausenden von Patienten hinschreibe, die in der Masse meiner Meinung nach die repräsentative Mehrheit der Deutschen abbildet, dann muß das gestattet sein und ist keine Kritik per se. Chris hat geantwortet, das er für diese Mehrheit nicht schreibt, was ich schade finde aber akzeptieren muß. Es gibt nämlich nicht sehr viele Ratgeber mit wirklichen biochemischen Background, an die man sich überhaupt noch wenden kann.
VG
Hey Ralf,
genau so sehe ich das auch. Ich mag kontroverses Diskutieren hier und das soll auch so bleiben – und es ist voll in Ordnung, wenn jemand seinen Standpunkt erörtert und vllt. sogar dabei bleibt. Ich kann die Aussage von Cyrill aber schon auch verstehen.
Ich möchte nicht schon wieder ein Fass aufmachen, aber dein Bild, was du als Arzt hast, ist nicht repräsentativ für die Mehrheit der Deutschen. Denn ich behaupte mal, dass die Mehrheit der bis 35-jährigen eher gesund sind, egal wie sie sich ernähren, und entsprechend bei Ärzten gar nicht erst vorstellig werden. Und diejenigen, die es sind, sind nicht repräsentativ für die anderen. Repräentativer wird die Aussage mit zunehmendem Alter, damit kannst du aber schon mal keine Aussage mehr über andere Altersgruppen treffen. Mal abgesehen davon, dass es eine große Menge an Menschen gibt, die gar nicht erst zum Arzt gehen bzw. andere, die sich vermehrt da zeigen. Deshalb, man muss immer ein bisschen vorsichtig damit sein, von welcher Menschengruppe man da spricht und inwiefern die eigene Sichtweise, die daraus entsteht, eingefärbt ist.
Aber darum geht’s ja hier nicht. Ich muss zugeben, dass ich nicht genau verstehe, worauf manche Kommentare abzielen. Alles, was hier besprochen wird, haben wir in jeglicher Hinsicht hinreichend besprochen, egal ob hier im Blog oder im Buch. Und es ist unserem Vorgehen irgendwo inhärent, dass wir eben nicht für die breite Masse schreiben können, weil Methoden, die Differenziertheit und Kontextabhängigkeit voraussetzen, halt oft nicht massenkompatibel sind. Dort passen Möglichkeiten, die vielleicht nicht 100 % richtig in ihrer Erklärung sind aber für viele schnellen und nachhaltigen Erfolg bieten, besser. Das eine schließt das andere aber nicht aus. Trotzdem muss man vorsichtig bleiben, weil dieselbe Argumentationsgrundlage, die du hier anführst, nutzen Ärzte, die den Veganismus empfehlen, gleichermaßen. Die streichen den Menschen aber nicht die Kohlenhydrate, sondern das Fleisch – und haben auch Erfolge. Es gibt jedenfalls genug Ärzte, die uns das genauso schreiben wie du.
Deshalb sind solche Diskussionen, wie wir sie hier führen, in m. A. obsolet.
LG
Chris, das ist ja wirklich idealistisch gedacht! Mir wurde auch schon gesagt, ich soll mal was gescheites essen…damit war aber nicht das gemeint, was du meinst;-)
Die somatische Intelligenz, soll erst einmal erworben werden. Mein Vater, Diabetiker, sagt mir auch immer, dass der Körper einem signalisiert, was er möchte. Dummerweise manövrierte ihn diese Einstellung in die Stoffwechselentgleisung.
Der Reset muss erst einmal vollzogen werden und dann müssen die Leute regelrecht lernen, ihre Geschmacksnerven umzuprogrammieren, ihren Lifestyle zu ändern, Sport und Bewegung zu integrieren. Das ist schon eine Herkulesaufgabe, wenn das nicht von demjenigen selbst kommt!
Erst dann kann man so vorgehen, wie du es schreibst.
Auch ich ging anfangs erst einmal auf Low Carb, dann Ketose und danach machte ich es, wie du es beschreibst. Nur, anfangs musste ich erst das Gefühl entwickeln, musste zählen, Carbs, Proteine, Fette.
Heute ist das Essen wie früher, ohne großartiges zählen irgendwelcher Makronährstoffe, nur die Zusammensetzung des Essens sieht jetzt anders aus.
So gesehen hat Ralf recht. Vermutlich ist er Arzt und muss die Herkulesaufgabe bewältigen, übergewichtige, unwillige Patienten zu motivieren, etwas zu ändern. Erst dann kann er bei denen, deinen Weg einschlagen.
In der Praxis ist es einfach simpler umzusetzen, die Carbs wegzulassen, als das Fett. Bei uns werden nun einmal Carbs mir Fetten zusammen verzehrt. Die meisten Carbs in der Western Diät schmecken nun mal ohne Fett nicht.
Ich schreibe über die richtige Lösung, nicht über die Lösung für die breite, unwillige Masse. Da habt ihr natürlich vollkommen recht :-) Wie gesagt.
Chris, die Antwort wundert mich etwas. Es gibt nicht „die“ richtige Lösung, sondern Lösungen sind contextabhängig eben verschieden.
Das hast Du über die Jahre auch immer wieder selbst so geschrieben und davon konnte man lernen.
Denn auch die „breite unwillige“ Masse braucht Hilfe, die eben in der Praxis anders aussieht, als bei den vielleicht 10% Sportlichen und Differenziert denkenden, die Vieles ohnehin schon wissen und für ihren Context richtig machen.
Ja, eben, und du willst mir mit deinen Kommentaren sagen, dass mein „differenzierter, kontextabhängiger Ansatz“ in der Praxis scheitert. Daraufhin habe ich dir geantwortet, dass das trotzdem der richtige Ansatz bleibt, auch, wenn es wohl zu „differenziert und kontextabhängig“ für die Masse ist. Ich muss aber nicht mit der Masse arbeiten.
Mal noch was Grundsätzliches: Wir haben hier noch nicht ein einziges Mal den Nudel-, Brötchen- oder Pizzateig-Konsum explizit empfohlen. Deshalb brauchen wir an dieser Stelle auch nicht darüber diskutieren, denn da gibt es nichts zu diskutieren. Das sollten keine Grundnahrungsmittel sein.
Hey Chris,
ich finde es schon interessant wie Leute von Dir Sachen erwarten obwohl Du hier eigentlich tun und lassen kannst was Du willst (machst Du dann aber gar nicht) :-)
Andersrum gibt es Seiten die wirklich gefährlichen Quatsch verbreiten.
Ja, Chris. Das ist das Dilemma, das hier immer ein Graben zwischen ( sicher richtiger) Theorie und realer Praxis klafft. Kaum jemand heute mit- ich nenn es ruhig mal metabolischem Syndrom- ist in der Lage, seine gesamte Lebensweise ( und auch Philosophie) zu ändern, um den Motor wirklich wieder brummen zu lassen. Du weißt doch selbst, wie der Einkaufswagen der Leute aussieht. Und dazu kommt die deletäre Bewegungsarmut und der Mikronährstoffmangel auf allen Ebenen. Und für solche Leute, die sich auch nur sehr schwer und langsam ändern können und wollen, ist die Makronährstoffverteilung eben nicht egal. Eine Kalorie ist dann eben nicht eine Kalorie, wenn Du z.B. Fette gar nicht verbrennen kannst. Die Kitava können das trotz des KH-Anteils, weil sie eben den ganzen Tag in Bewegung sind, natürliche Lebensmittel essen, sicher auch weniger Schadstoffe und sicher ( ich bin kein Experte, aber würde darauf wetten) über Jahrtausende auch ganz andere genetisch oder zumindest epigenetisch determinierte Enzymaktivitäten aufweisen. Daher ist der Vergleich mit dem obigen Durchschnittsbürger bei uns m.M. nach nicht möglich. Der suggeriert dann: Die gesunden Kitava essen seit Jahrhunderten 70 % KH und Alles ist gut- machs nach. Wenn ich das den Patienten so zeige, machen die auch so weiter und Alles fährt am Ende gegen die Wand.
Du verstehst sicher, was ich meine.
Wie ich’s bereits gesagt habe, für mich ist das Carb-Bashing eine Art Ausrede. Jeder, der mal „sauber“ (egal ob mit KH oder ohne) gegessen hat, weiß, dass das eine ganz eigene Dynamik entwickelt. Du musst deine Kartoffeln erst mal kochen, und wenn nicht: wer isst schon ein Kilo Kartoffeln, und du isst ganz sicher keine 10 Äpfel. Du läufst nicht mal eben beim Bäcker vorbei, sondern musst dir schon vorher Gedanken machen, woher du dein Essen kriegst, wenn du unterwegs bist. Und in der Zeit, wo du unterwegs bist, bist du eben unterwegs ;-) Sprich Aktivität. Deshalb würde ich den Menschen immer ins Hirn prügeln, gescheit zu essen – wenn du ihnen sagst, dass „nur KH schlimm sind“, backen sie sich am Ende einen Low-carb-Sahne-Nusskuchen, der pro Stück 1000 Kalorien enthält. Damit machst du Menschen auf Dauer einfach nicht gesünder – auch, wenn der Triglycerid-Wert im Blut dann hübsch niedrig ist. Der Mensch ist einfach faul und wird sich seine Fertigback-Mischung dann einfach im Internet bestellen und nach 20 in der Küche gestandenen Minuten haut er sich halt das andere Art Fastfood rein. Oder noch besser: schmeißt sich die Butter in den Kaffee, „bin ja in der Ketose“ („Bulletproof“). Nur eine Ernährungsform die dich – ohne, dass du es merkst – „zwingt“, insgesamt gesund zu leben, ist auch gesund. Und das hat mit Makronährstoffreduktion einfach nichts zu tun.
Man muss aber auch dazu sagen, dass die Deutschen weit weg von den 70 % KH am Tag sind. Es sind eher 45 % und die stammen hauptsächlich aus Brot, Süßigkeiten und Drinks.
Besagten Leuten nun einzutrichtern Kohlenhydrate seien Schuld an ihrem Dilemma kann vielleicht helfen, macht es aber deswegen nicht richtig.
Hi Phil,
das ist das, was Doc Ralf und meiner Einer so ein wenig anzweifeln. Diese Aussage auf Basis der Befragungsstudie. Wo gern nicht alles angegeben wird…und auf Basis dieser Daten auf Jahre hochgerechnet wird. Es wird zudem nix gemessen usw usw. …dagegen sprechen zB so Studien, wo nur noch 12% der Amerikaner (ok ok, ist nicht Deutschland, aber sooo viel besser sind wir auch nicht) als metabolisch gesund gelten.
Ich kann von mir selbst auch sagen, dass ich bis vor 3 Jahren HC mit 60-70% KH gegessen habe. Ich habe es – danke dem Sport – nur einigermassen gut verkraftet (abgesehen vom katastrophalen Aminosäureprofil) …aber Nüchterninsulin war noch bei 4, also im grünen Bereich.
Nur geht es mir jetzt mit LC (50-150g KH am Tag aus guten KH) deutlich besser, von sportlichen Leistungen mal ganz zu schweigen. Ich bin heutzutage viel ausgeglichener…esse idR nur noch 2x am Tag. Das war damals unvorstellbar! Und ich habe, ohne es zu wollen, 6 kg Fett abgenommen.
Aber zurück zur Aussage, die Deutschen würden 45% KH am Tag essen :-) …kann ich nicht glauben. Fahre täglich S-Bahn in Berlin :-D …und auch was ich sehe, was die Arbeitskollegen so essen…eher ca. 60% …
Um so etwas zu ermitteln, müssten 100-1000 Leute täglich über Monate täglich einen Bogen einschicken. Dann bekäme man eine bessere Ausgangsbasis. Auch da würde noch geflunkert…aber nicht mehr so krass. Und ein paar Blutproben wären auch noch nett…diese Befragungsstudien sind mit Vorsicht zu geniessen.
Könnte man nicht ermitteln, welche Mengen konsumiert werden? Also mal ein ganz anderes Ansatz…über die VWL-Daten…?! Wieviel weggeworfen wird, weiß man auch…dürfte besser sein als zu fragen.
VG,
Robert
Ich weiß was du meinst. Aber mit was siehst du denn die Leute in der S-Bahn?
Doch viel eher mit einem Schoko-Croissant (39 % KH, 51 % F, 10 % EW) als mit einem Apfel (100 % KH) oder einer Reiswaffel (86 % KH)
Selbst eine Käse-Stange hat „nur“ 50 % KH.
Es ist doch so, dass viele garnicht wissen, was die da essen. Pizza gilt z.B. für viele als ultimatives High-Carb-Gericht (42 % KH, 41 % F, 17 % EW). „Für mich heute keinen Torte (39 % KH, 54 % F, 7 % EW), ich mach gerade Low-Carb …“, habe ich auch schon oft gehört.
Natürlich funktioniert „Low-Carb“, wenn erstmal diese ganzen Kalorienbomben gemieden werden.
Wenn ich Ernährungs-Tagebücher sehe, sind tatsächlich selten zu viele Kohlenhydrate das Problem.
(Zur Einordnung: Ich persönlich esse auch eher weniger Carbs.)
Hallo Phil,
ich meinte weniger, was die Leute in der S-Bahn essen ;-) …ja, das ist gar nicht so oft der Fall; aber wenn dann gern Käsestange o.ä. …ich meinte eher, ich sehe das Übergewicht.
Aber es könnte natürlich auch an dem zu hohen Anteil Fett liegen in Kombination mit KH liegen. Dieses 42/43/15 ist natürlich ein Problem, da der Körper das Fett so nicht als Energie benutzt. Ich esse sehr viel Fett (60%); aber es wird eben auch verstoffwechselt (RQ ist bei mir bis 10 km/h bei 0.7) …schade dass ich diesen Leistungstest nicht mal früher hab machen lassen…zum Vergleich.
Ja ok…vielleicht ist es die Kombination, die Deutschland nach unten zieht. Und natürlich auch der Zuckerkonsum.
VG,
Robert
Mir fällt es schwer zu glauben, dass die Verzehrstudie stimmig ist. Ich glaube auch, dass die Mehrheit deutlich mehr Kohlenhydrate verdrückt und das Ganze, wie Ralf schreibt, in Kombi mit ungünstigen Fetten.
Ich würde sogar behaupten, würden die meisten Deutschen sich DGE-konform ernähren, wir hätten deutlich weniger Diabetiker und es würde uns insgesamt gesundheitlich besser gehen.
Nichts für ungut, Thomas, aber ihr könnt gerne glauben was ihr wollt ^^ Hier im Follow up bis 2012 nochmal: https://pdfs.semanticscholar.org/6a2c/d3357599ce6d577599f18fd0c3e4af0f8124.pdf
Der Trend war sogar rückläufig: Verzehren Männer in den Jahr 2005 bis 2007 abzüglich Ballaststoffe noch 270 g KH, sind es in den Jahren 2012 bis 2013 „nur“ noch 237 g, wobei es knapp 10 % Rücklauf bei der Zufuhr von Zucker gab. Auffallend ist allerdings immer noch der hohe Anteil an Ein- und Zweifachzuckern und der rel. niedrige Proteingehalt um die 15 %, aber beides ist nichts Neues.
Trotzdem: Ich glaube, ihr unterliegt da eurer selektiven Wahrnehmung. Ein Schoko-Croissant z. B. hat zwischen 350 und 400 Kalorien (das sind bei Männern fast 1/6 des Tagesbedarfs an Kalorien), davon sind 32 g Kohlenhydrate, aber 24 g Fett. Diese Verteilung wäre fast „low carb“: ca. 35 % der Kalorien sind demnach KH und ca. 60 % Fett. KH-Kalorien 128, Fett-Kalorien 216. Also nochmal … um es sich auf der Zunge zergehen zu lassen. Wenn man sich nur von Schoko-Croissants ernährt, lebt man nach einigen Leuten hier im Internet, fast ideal ;-) Vielleicht kann jemand mal noch ein bisschen Eiweißpulver da reinmischen, dann passts perfekt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_pattern_diet#/media/File:FAO_kcal_his.png
Chris, das Beispiel Schoko-Crossaint ist nicht representativ.
Die Grundlage der Mahlzeiten sind Brot, Brötchen, massig Mehlprodukte, Nudeln, Pizzateig, Kartoffeln, Reis…. alles hochprozentige KH.
In der Praxis bekommst Du bei den meisten leider nur über Low Carb (zumindest initial, da führt kein Weg vorbei) oder, wenn sie es durchhalten, über intermittierendes Fasten überhaupt wieder eine funktionierende Fettverbrennung zustande. Und nur mit langsamer Reduktion der Fettmasse kannst Du metabolisch überhaupt was erreichen. Viele andere Stellschrauben, wie die unabdingbare Bewegung, Ausgleich von Mikronährstoffdefiziten und Alles Andere, was Du im Springer-Buch so schön darstellst (hab ich übrigens gerne gelesen), bleibt allein wegen der initialen Compliance bei den Meisten leider Theorie, mag sie biochemisch auch noch so wahr sein. Zum Sport z.B. können sich Viele erst aufraffen, wenn die Fettmasse geschwunden ist.
Leider.
Mit so einem „Reset“ sind wir ja bei dir. Und wenn es für den Durchschnittsdeutschen bedeutet, dass er alleine mit dem „Kommando“, „Streiche die Kohlenhydrate“, halbwegs gesund bleibt, gerne.
Darum ging’s ja aber nicht. Es ging um den Motor. Und der wird nicht alleine durch „low carb“ wieder gut. Es ist viel mehr ein „Gesundheit lernen“. Dass das ein Prozess, bei dem am Ende ganz sicher nicht jeder Meister wird, ist klar. Das ändert aber nichts an den Grundlagen.
Und nochmal zu den KHs. Die Daten, auf die ich mich bezogen habe, können so nur zustande kommen, wenn Leute eben nicht „nur Brötchen und Teigwaren und Reis“ etc. essen – du glaubst doch sicher selbst nicht, dass jemand von thailändischem Essen, also sagen wir mal plakativ Reis, Hühnchen, Gemüse und irgendeine Soße, jemals dick wurde?! Oder wenn die Leute Kartoffeln mit, meinetwegen, 1-2 Sahneheringen essen – davon ist auch noch keiner dick geworden. Das ist doch irgendwie irrsinig darüber zu reden, oder? Statt den Leuten zu low carb zu raten, könntest du genauso gut sagen: Iss Nahrungsmittel ohne Zutatenliste. Dann wäre es ziemlich egal, ob da auf dem Teller 10 Kartoffeln und ein Stück Hühnchen liegen. Und das meine ich: Es wäre an der Zeit, den Leuten mal wieder beizubringen, „echtes Essen“ zu essen, statt immer stur auf irgendwelche Makronährstoffe zu achten, was im Endeffekt sowieso irreführend ist.
Hallo Chris,
ein Problem dieser Befragungsstudien ist wohl, dass die Leute sehr unehrlich sind bezüglich Ihrer Angaben. Oder eben ungern zugeben, dass sie täglich einen Liter Cola trinken.
Denn es gibt auch die Zahlen, demnach über die Hälfte der Deutschen inzwischen übergewichtig sind…ca. 30% fettleibig.
Denn das, was da in dieser „Studie“ steht, kann die Realität nicht erklären. Die Realität an Übergewicht, Diabetes und Fettleibigkeit.
VG,
Robert
Hi Robert,
ca. 50 % der gegessenen Carbs sind Mono- und Disaccharide, das sagt viel über die Ernährungsqualität der Deutschen aus. Grundsätzlich bin ich schon bei dir, ich glaube solchen Befragungen auch nur bedingt. Und dass da eine gewisse Schönfärberei dabei ist, ist auch klar. Sonst würden solche Statistiken wie hier (https://en.wikipedia.org/wiki/Western_pattern_diet#/media/File:FAO_kcal_his.png) nicht zustande kommen.
Unabhängig davon sind mir solche „Studien“ aber lieber als ein Abbild, das aus selektiver Beobachtung von Menschen, die gewissen Ernährungsformen anhängen (nicht auf dich bezogen), entsteht.
LG
Guten Morgen Chris,
das ist eine sehr schöne Statistik. Und eine sehr gute Erklärung dafür ist schlicht und einfach: Zucker. Den man den ganzen LowFat-Produkten seit den 1980ziger Jahren beigemixt hat. Zucker lässt uns mehr essen als wir wollen (hormonelle Auswirkung von Zucker)…das und die unsäglichen sog. Pflanzenöle.
LG,
Robert
Hallo Chris,
Woher hast Du die Zahlen mit dem Anteil der Makronährstoffe in Deutschland?
Leider stellt sich das in der Praxis ganz anders dar und bei stets über 50 Patienten/Tag ist Irrtum eigentlich ausgeschlossen. Fast alle essen zu jeder Mahlzeit Brot, Brötchen, Kartoffeln, jede Menge Teigwaren, Mehlprodukte, verarbeitete NM mit viel Zucker, von Süssigkeiten, Salzgebäck, Kuchen und Desserts mal ganz abgesehen.
Massive KH-Last wird hier zudem mit schlechten Fetten kombiniert. Das ist die Regel, leider schon im Kindesalter.
Folgt mal einer dem Rat und bekommt für ein paar Tage hin, das Frühstück wegzulassen, dann frieren die Meisten am Vormittag bis hin zum Schüttelfrost und brechen ab. Die sind also gar nicht in der Lage, den Speck auf Rippen und Hüften nur ansatzweise überhaupt zu verbrennen. Die Lebensweise und die Lebensumstände hier differieren leider so extrem von denen der Kitava, die Du ja gerne als Beispiel anführst, das jeder Vergleich zwangsläufig scheitern muß.
Das für die wenigen, die ausreichend Sport treiben, schlank und in der Regel metabolisch flexibel sind, andere Gesetze zutreffen, ist klar. Aber auch die fahren mit einer Verteilung von 33:33:33 (Cordain!) meiner Erfahrung nach in unseren Breiten am Besten. LG Ralf
Hi Ralf,
Nationale Verzehrstudie II – nur, weil der Hauptanteil oder ein wesentlicher Anteil auf dem Teller Kohlenhydrate sind, heißt das noch lange nicht, dass das auch bezogen auf den Energiegehalt bzw. die tatsächliche Makronährstoffverteilung zutrifft.
LG
Sehr guter Artikel, wie immer ist die Lösung: die Goldene Mitte. ;)
Was für ein böser Artikel;-)
Der wird Robert gar nicht gefallen! Robert ist ein befürworter Rosdales und ich diskutierte das Thema Eiweissreduzierung mit ihm zur Genüge. Mir erschien es von Anfang an als unlogisch, einfach nicht schlüssig.
Ich fragte mich vor allem, was man denn überhaupt noch essen soll…Carbs nur 100-150g, Eiweiss auch nur 0.8/kg Körpergewicht und womit komm ich jetzt auf eine Kalorienzufuhr von 2500? Woher soll das ganze Fett kommen.
Allein diese Frage führt die Rosdale-These ad absurdum.
Robert konnte diese Ernährung nur umsetzen, da er lediglich 2000 Kalorien abdeckte. Bei 2500 bis 3000 Kalorien müsste man viel Öl aufnehmen, was praktisch unmöglich wäre.
Ich glaube ja, dass Robert das Ganze gar nicht so eng sieht, wie jetzt von Rosedale hier postuliert. Ich denke auch nicht, dass es eine schlechte Idee ist, mal Protein zu cyclen – darüber haben wir ja auch schon oft gesprochen, z. B. im Buch. Aber es kann kein Anspruch sein, dauerhaft wenig Protein zuzuführen in der Erwartung, dass man dann dadurch länger oder gesünder lebt. Weil das zu genau diesen Praxis-Konflikten führt, die du benennst.
Interessant finde ich, dass Rosedale ein bisschen von der „Glukose ist so böse“-Nummer abweicht, indem er offen darlegt, dass speziell Krebs wenig(er) mit Glukose zu tun hat. Interessant auch seine Sicht mit Blick auf die Rolle der Mitos bei Krebs. In „einigen Kreisen“ gelten dysfunktionale Mitos ja als Hauptkriterium eines Tumorleidens … Rosedale legt hier anhand einiger Beispiele gut dar, warum das Quatsch ist. Weil auch hier mittlerweile klar ist, dass viele Tumore ja sehr aktiv mit Hilfe der Mitos arbeiten.
Ach was, „böse“ sollte der Artikel nicht sein. Aber manchmal … kann man nicht fassen, dass viele Menschen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen und sich ganz stark verrennen! Ach ja, abschließend muss ich vielleicht noch ergänzen, dass Rosedale wirklich kein „Schlechter“ ist, viele Dinge, die er sagt, sind ok. Aber er – und andere in dieser Szene – kommen mir so oft vor wie eine Katze, die ihren eigenen Schwanz jagt.
Hallo Chris, hallo Thomas,
ich gebe zu, dass ich kurz davor bin, den R.Rosedale Fan e.V. zu gründen ;-). Rosedale war ein führender Forscher auf dem Gebiet Insulin und er hat schon in den 90zigern Fettleibigkeit bei seinen Patienten entfernt/Diabetes T2 „geheilt“. Siehe sein Buch „The Rosedale Diet“…kriegt man gebraucht für 2 Dollar…aus der Ecke kommen eben auch viele Ideen von ihm.
Mit dem Protein gehe ich jedoch nicht mit ihm mit; lese aber was er schreibt. Ich habe bei mir sehr gute Erfolge mit lediglich 1g/kg Körpergewicht. Mein Aminosäureprofil hat sich dramatisch verbessert. Die Quelle ist dabei 100% natürlich aus tierischen Quellen (alles gemixt).
Im November kommt sein neues Buch raus, wo ich mich drauf freue. Aber nehme ich jedes Wort für bare Münze? Sicherlich nicht ;-) …für mich sind das Ideen, wo man mal in die Richtung denken kann.
Ich warne lediglich davor, ständig 2-4g Eiweiß pro Tag einzuwerfen. Halte ich z.B. aufgrund der „Ideen“ von R.Rosedale (Thema mTor) für nicht zielführend im Hinblick auf ein langes und gesundes Leben.
Was man auch abwägen muss: Wir haben wohl notgedrungen früher mehr Eiweiß gegessen, ggf. sogar viel mehr. Wobei der Mensch maximal 40-45% der täglich benötigten Energiemenge aus Eiweiß verkraftet. Mehr geht nicht, ohne ernsthaft krank zu werden…Von daher kann unser Körper schon hohe Mengen ab…nur die Frage ist schon: Führt das auch zu einem langen und gesundem Leben? Oder brennt die Kerze nun doppelt so hell…doch nur halb so lang?
Es ist ein spannendes Thema, Eiweiß. Wie so vieles.
VG,
Robert
PS: LowCarb DownUnder ist übrigens eine tolle Quelle für sehr viel Input. Ich habe schon sehr viele interessante Vorträge dort gesehen.
Hey Robert, ich mach dir heute endlich die Buchsendung fertig, damit du endlich mal unser Buch gelesen hast! Ich bin mir sicher, danach kannst du auch die Infos von Rosedale besser einordnen.
Ich glaube, Rosedale ist grundsätzlich sicher ein Guter – da gibt es in dieser Szene ganz andere Kaliber.
Es ist – wie ich im Beitrag schreibe – einfach nicht zielführend, wenn Leute wie er versuchen, eine bestimmte Formel zu finden. Am Beispiel von mTOR: Es wirkt so viel auf mTOR! Bei Brustkrebs wirken sogar freie Fettsäuren mTOR-aktivierend. Zink, Kupfer, sämtliche Spurenelemente wirken via Akt mTOR-aktivierend … es gibt unglaublich viele Kontexte!
Und dann: Was machst du, wenn dir im Alter das Wachstum, die Reproduktion, sprich Anabolismus abhanden kommt? Weil im Alter ist genau dieser anabole Signalweg lahmer. Willst du dann auch Proteine meiden? Dann hast du schneller keine Muskeln und keine Knochen mehr als du gucken kannst.
Sogar Dr. Sinclair spricht in aktuellen Videos von Zyklen. Statt Kalorienrestriktion zB temporäre KR bzw IR mit ad libidum später zum kompensieren … wer das heute immer noch nicht erkennt, der schläft einfach noch!
LG
Genau das Thema diskutierte ich schon mit Robert, der anabole Signalweg im Alter und Rosdales Ansicht, auch im Alter sparsam mit den Proteinen zu sein.
Ich werde jetzt 62 und da möchte ich meinen jetzigen körperlichen Zustand möglichst lange halten. Dazu geh ich unter anderem ins Fitnessstudio und warum sollte ich da auf 1g/kg das Eiweiss reduzieren? Das wären bei mir 72g Eiweiss! Die Menge nehm ich mitunter über eine einzige Mahlzeit zu mir.
Lass ich das Krafttraining weg und reduziere das Eiweiss, verliere ich an Gewicht.
Mir ist auch schleierhaft, wo das mTor-Problem liegt…3 Mahlzeiten mit reichlich Eiweiss pusht mTor. Warum nicht? An Tainingstagen noch eine Proteinzwischenmahlzeit, in Form von Whey plus Aminos. Warum sollte das lebensverkürzend wirken?
Vor allem, wenn man auch mal Tage einbaut, in denen man weniger Protein zu sich nimmt, vor allem mal kein tierisches. Dann mal eine interm.Fasteneinlage, für mich klingt das rund.
Das ganze Problem liegt darin begründet, dass man versucht, Modelle und Konzepte, die an anderen Tieren funktionieren, auf den Menschen zu übertragen. Das Problem fängt schon damit an, dass du Interventionen ja meistens an einem Tierstamm testet, dessen Genetik so homogen ist, dass es auch Geschwister sein könnten (überspitzt formuliert). Du testest es an Lebewesen, die im Käfige umherlaufen und nicht über ihr Befinden sprechen können. Im Menschen ist das aufgrund der (epi-)genetischen Diversität und Unterschiede im Lebensstil so schwer, hier eine klare Richtung vorzugeben. Was für den einen super sein kann, kann für den anderen schon wieder sch*iße sein, selbst wenn Nagetier-Studie XY das Gegenteil sagt. Deshalb sollte man solche Konzepte wie zB mTOR vs. AMPK usw. kennen und für sich die optimale Lösung herausfinden. Denn im Endeffekt kann keiner von uns sagen, welche mTOR/AMPK-Ratio über eine Lebzeit betrachtet für das jeweilige Individuum die beste ist. Wer also sowieso schon mit 60 kg durch die Gegend läuft, der muss sich fragen, ob sich das Ganze nicht ins Gegenteil umkehrt.
Hallo Chris,
ich denke, es ist wichtig, zu messen. Also zu schauen, wie es um einen bestellt ist, Thema Aminosäureprofil. Ich krieg jetzt noch Angst, wenn ich mir das von 2017 anschaue und mir das nicht gemessene von 2016 vorstelle.
Nebem dem messen im Blut natürlich auch ab und zu mal in den Spiegel schauen, ob sich was ändert.
Zu dem Thema Muskelabbau im Alter habe ich eine These: Das liegt daran, dass 99% der Bevölkerung nicht ketolysefähig sind. Dadurch geht der Körper bei jedem „Problem“ immer sofort an die Muskeln. Das macht er bei ketolysefähigen Menschen nicht, im Gegenteil. BHB scheint das sogar zu verindern (siehe Studie im Buch).
Und wenn ich im Alter eben eher 1,5g Eiweiß brauche anstatt 1g jetzt, dann ist dem so. Nur das generelle Problem der Statistik zum Verlust von Muskeln im Alter sehe ich in der falschen Ernährung mit stur HighCarb. Aber beweisen kann ich das leider nicht…ist nur meine Vermutung. Ok ok …R.Rosedale hat sich einmal ähnlich geäußert :-)
Ist übrigens das gleiche Thema beim Fasten. Für den HCler sehe ich Fasten mit sehr kritischen Augen. Für den ketolysefähigen Menschen ist das überhaupt kein Problem. Der gleiche Grund: Bei mir geht der Körper, so wie es sein soll, ans Fett und nicht an die Muskeln.
LG,
Robert
Hallo Robert,
„Ketolysefähigkeit und Fasten, dann geht es an das Fett und nicht an die Muskeln…“
Wenn ich trainiere, Krafttraining, dann geht es an das Muskelprotein. Dieses führe ich dann verstärkt zu. Wenn ich jetzt faste, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass auf das Körperfett zugegriffen wird, egal, ob man ketolysefähig ist oder nicht. Muskelbelastung verbraucht Muskeleiweiss.
Jetzt der alternde Mensch. Muskelbelastung im Alltag. Verbrauch an Muskelprotein. Zusätzlich liegt altersbedingt zu wenig anabole Kapazität vor. Dadurch vermehrter Muskelabbau.
Wird jetzt zu viel gefastet, vermindere ich anabole Abläufe noch mehr, körpereigenes Eiweiss kann nicht mehr genug gebildet werden, der Muskelabbau verstärkt sich.
Ist es da nicht egal, ob ich ketolysefähig bin oder nicht?
Ich bin eher der Meinung, das Low Carb eher mehrProtein benötigt, als High Carb – Stichwort Gluconeogenese.
Auch bei guter Ketolysefähigkeit wird der Glucosespiegel via Gluconeogenese auf benötigtem Niveau gehalten.
Das Ganze kann ich nicht mit Studien unterlegen, es ist eine persönliche Einschätzung.
1,5g /kg Eiweiss für ältere Menschen, halte ich für die untere Grenze, nicht dür die optimale Zufuhr.
Hey Robert,
deiner Theorie geht aber die Annahme voraus, dass ein „normaler Stoffwechsel eines Gesunden in Deutschland“ hauptsächlich Kohlenhydrate oxidiert und keine Fette verbrennen kann. Dazu erst mal: Die Deutschen sind *keine* High-Carb-Nation: „Die mediane Zufuhr an Kohlenhydraten insgesamt liegt bei Männern bei 270 g/Tag und bei Frauen bei 220 g/Tag.“ (NVZII) 270 g für einen Mann sind eher 40 % statt > 50 oder gar Kitava-Level. Dann das Kitava-Paradox: Die metabolische Gesundheit dieser Menschen lässt darauf schließen, dass sie neben einem sehr optimierten KH-Stoffwechsel ebenfalls einen sehr guten Fettstoffwechsel haben müssen. Das haben wir Deutschen so natürlich nicht, der Durchschnitts-RQ liegt trotzdem bei 0,8 und ein Gesunder sollte, wenn er metabolisch flexibel = normal gesund ist, einen nächtlichen RQ von 0,7 oder leicht drüber haben. Die Studien, die ich kenne, zeigen das auch so.
Aber jetzt der Hauptpunkt, der gegen deine These spricht:
1. Das, was du beim Fasten metabolisch machst, wirkt der Katabolie tatsächlich entgegen. Trotzdem baut der Körper Körperprotein ab. Das heißt, nur weil jemand „ketolysefähig“ ist, heißt es nicht, dass er nicht katabol werden kann bzw. Ketolysefähigkeit im Allgemeinen einen besonderen Schutz gewährleistet. Wo ich bei dir bin: Jemand, der einen trainierten Backup-Stoffwechsel hat, egal ob das ein high carb oder high fat Motor ist, hat eine andere Grundlage. Aber genau deshalb heißt es ja „metabolisch flexibel“ – genau das zeichnet einen Stoffwechselgesunden ja gerade aus. Hier darf die Frage natürlich erlaubt sein, auf wie viel Prozent der Deutschen das bei der Fülle an Übergewicht im Land der Fall ist. Trotzdem: Sobald sich jemand „normal“ verhält und eine gut trainierte Insulinsensitivität hat, für den sind solche Themen zweitrangig.
2.Ketonkörper oxidiert der Muskel unter zwei Bedingungen vorrangig: Wenn keine Kohlenhydrate da sind (Insulin niedrig, Fettsäuren hoch => Ketonkörper-Bildung) oder beim Fasten/Kalorienmangel. Beide Fälle sind nicht gerade das optimale Milieu für starken Anabolismus, weil das physiologisch betrachtet ja konträr zum Anabolismus steht. Die Ketolysefähigkeit des Muskels ist also unter normalen Bedingungen (über weite Teile des normalen Stoffwechselspektrums) also überhaupt keine nenneswerte Energiequelle, nicht mal bei Leuten, die oft Fette und Ketonkörper oxidieren.
3. Eine kohlenhydratreiche Ernährung wirkt grundsätzlich proteinsparend (das ist „altes“ Standard- und Lehrbuch-Wissen, dazu lassen sich in 5 Minuten mehrere Studien finden). Denn im normalen Setting darf Insulin ja wirken, im besten Falle ist man so insulinsensitiv wie die Kitava-Bewohner, und dann wirkt jede noch so kleine Insulinspritze wie ein kleines Anabolikum, das unterm Strich proteinsparend wirkt.
Deshalb ist die Krux an der Sache ja genau die: Ein gesunder Stoffwechsel, kann Kohlenhydrate verarbeiten und wirkt sensibel auf Insulin. Damit das aber der Fall ist, muss der Fettstoffwechsel trainiert sein. Genau so schließt sich der Kreis – und genau deswegen ist es sinnfrei, über die jeweiligen Extreme oder „besondere Zustände“ zu sprechen. Es ist immer ein und dasselbe. Das versuche ich in jedem Artikel von uns und in jedem Buch jedem klarzumachen. Es sind die zwei Seiten derselben Medaille.
LG
Hallo Chris,
wir können uns vom Wording auch auf flexiblen Stoffwechsel einigen :-) Wenn ich mich so in der S-Bahn umsehe, dann würde ich aber sagen: den hat kaum einer. Kannst Du die Studie zum RQ / KH Aufnahme bitte mal posten? Würde mich sehr interessieren, wie die gemacht ist.
Und ich denke beim „Fasten“ an solche Dinge wie „Grippe“ oder „Magenverstimmung“, wie sie immer mal vorkommen. Ein gezieltes Heilfasten von 2-5 Tagen macht ja kaum einer.
Aber in allen drei Events ist es hilfreich, dass der Körper einen sehr flexiblen Stoffwechsel hat…und auch mit Ketonkörpern was anzufangen weiß bzw. sofort 100% ans Fett geht…und nicht erst nach 10 Tagen.
Aber am Ende des Tages würde und werde ich auch im Alter immer mal messen (Aminosäureprofil, Gesamteiweiß) und so die Ernährung anpassen. Aktuell fahre ich mit meinen 1g/kg sehr gut.
LG