Mir wurde auf einer Feier mal gesagt, dass wir uns hier im Blog „ja schon ab und zu wiederholen“. Natürlich tun wir das! Müssen!
Erstens, weil Wahrheit Wahrheit bleibt. Und zweitens, weil es zu viel Unwahrheit im Internet gibt, die immer wieder durch aktuelle Blogartikel widerlegt werden muss, ansonsten verschwinden die wichtigen Infos in den Weiten des mittlerweile riesigen Blog-Archivs. Ach ja, und drittens: Weil Wiederholung wichtig ist, damit Leute ein Gespür dafür bekommen, was wichtig (und richtig) ist und was nicht.
Also los: Ich sagte einmal, dass viele Low-carb-Anhänger sich eine selbsterfüllende Prophezeiung basteln. Die wollen eigentlich ein niedriges Insulin haben (gut) und somit gut auf das Hormon Insulin reagieren (auch gut, nennt sich Insulinsensitivität). In der Praxis streichen sie dann das, was Insulin vermeintlich erhöht (z. B. Kohlenhydrate) und essen dafür anderes, was vermeintlich keinen oder kaum einen Einfluss auf den Insulinspiegel hat (z. B. rotes Fleisch).
Was nicht so ganz in dieses Logik-Schema passt, ist die Tatsache, dass „die gesündeste Völker der Erde“ (sei mal dahingestellt), dazu gehören auch die Kitava-Leute übrigens, niedrige Insulin-Werte aufweisen, aber hauptsächlich Kohlenhydrate essen. Hm, das legt doch den Schluss nahe, dass das Ganze ein bisschen komplexer ist, oder?
Mal zurück zur Überschrift. Den „einfachen Zusammenhang“ hatten wir hier und hier natürlich schon längst erläutert.
Quintessenz:
Mehr Eisen (über normal) = schlechtere Insulin-Wirkung.
Ups.
Wie sieht das konkret aus? Hier mal eine Studie.
Was da steht, ist ganz einleuchtend:
- Leute, die Blut spenden, haben eine bessere Insulinsensitivität.
- Die Bauchspeicheldrüse dieser Menschen schüttet weniger als die Hälfte des Insulins aus (= für die gleiche Wirkung ist weniger Insulin nötig) – verglichen mit der Kontrollgruppe.
- Die haben statt Ferritin 160 halt „nur“ ein Ferritin von 100.
- Dafür aber: völlig normale Hämoglobin- und Hämatokrit-Werte
Ergo:
Gespeichertes Eisen scheint sich auch bei gesunden Menschen negativ auf die Insulinwirkung auszuwirken, und zwar nicht nur bei klassischen pathologischen Erkrankungen im Zusammenhang mit einer Eisenüberladung (Hämochromatose und Hämosiderose).
Genau.
Da gibt es kein „Aber“. Man sollte das einfach mal so hinnehmen. Ferritin-Werte weit über 100 sind nicht zu empfehlen. Jedenfalls für Menschen, die sich um ihre Insulin-Wirkung und das Vorbeugen von Typ-2-Diabetes (früher: Altersdiabetes) sorgen.
Kommen wir noch mal zurück zu unseren Low-carb-Leuten. Nichts gegen Low carb. Kann man machen, man muss sich ja auch nicht mit Kohlenhydraten überfrachten. Aber:
- ketogen leben (= physiologische Insulinresistenz)
- und Ferritin extra auf weit über 150 anheben (= s. o.)
… ist für mich auch nicht gerade die beste Lösung, um es mal so zu formulieren. Das ist dann der Teil, den man selten erzählt bekommt.
Nein, es geht doch viel einfacher. Hier (und in ganz vielen anderen Arbeiten, die sich mit der Thematik befassen) steht doch schwarz auf weiß, dass man die Stoffwechselgesundheit spielendleicht dramatisch verbessert, indem man ganz einfach mal seine Ferritin-Werte etwas (!) absenkt. Da geht es ja noch nicht mal um irgendwelche Bereiche, die einem Leistungsfähigkeit rauben!
Kann man mal bitte kurz innehalten und darüber nachdenken? Hier wird überhaupt gar nichts am Ernährungs- und Sportverhalten geändert. Keine Kohlenhydrate gestrichen. Nicht gefastet. Keine Kalorien eingeschränkt. Nicht geschwitzt, gemacht, gelitten. Sondern einfach ein bisschen Eisen aus dem Körper entfernt. Und schwups, Stoffwechselgesundheit auf Knopfdruck deutlich verbessert.
In der Praxis ist doch nichts leichter als das … Halt nicht 500 g Rind am Tag schnabulieren, sondern eher mal zum Geflügel und dem Fisch greifen, die Ferritin-Werte nicht auf Biegen und Brechen mit Eisen-Präparaten in den Himmel jagen … oder halt mal zur Blutspende gehen, wenn der Schuh drückt. Letzteres muss der bekannte Phil Böhm auch machen.
PS: Bitte nicht übertreiben! Vegetarisch oder vegan zu leben ist immer noch nicht Mittel der Wahl. Und wird es nie sein. Ich bin ja bekanntermaßen Pfälzer und da gibt es nur „einen Fußballclub“. Wenn ich sehe, was die so essen (sehr gesund natürlich, schön pflanzlich-vegan), braucht man sich über das, was man auf dem Platz sieht, nicht zu wundern. Immerhin bei den deutschen Sprintern ist das angekommen – da kümmert sich der Trainer noch um die Kreatin-Speicher seiner Schützlinge. Der hat was verstanden. Aber das ist ein anderes Thema :-)
27 comments On Eisen und Insulin-Sensitivität: Ein einfacher Zusammenhang
Hi Chris,
ich habe aber noch einen generellen Kommentar zum Blog bzw. zur Studie :-)…bin ja überzeugter LC-ler, aber respektiere auch die Kitava-Studie usw.. Und empfehle ja auch, wenn man denn wieder metabolisch gesund ist (nämlich Insulin auf dem Niveau der Kitavas liegt mit 3.5 mIE), Süsskartoffeln, Kartoffeln bzw. Gemüse so viel man möchte. Mit Fleisch.
Jetzt aber zu dem Beitrag oben. Das ist eine epidemiologische Studie, die toll aussieht, aber nix beweist. Sie formuliert eine Vermutung, die man nun beweisen müsste. Ich sage (provokativ): Die die Blutspenden gehen, Rauchen nicht und trinken weniger Alkohol, essen weniger Zucker und haben dadurch eine bessere metabolische Flex. bzw. Insulinwirkung :-)
LG,
Robert
Na, Robert, so einfach mache ich mir das dann doch nicht ;-) Ich habe im NL natürlich nur einen Beispiel-Blogbeitrag verlinkt. Hier im Blog findest du auch genaue Mechanismen, warum Eisen der Insulinsensitivität abträglich ist (https://genetisches-maximum.de/hormonhaushalt/eisen-fettverbrennung-diabetes-insulin-resistenz/) oder, dass Blutspende direkt die Insulinsensitivität extrem stark verbessert (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11591239/; https://genetisches-maximum.de/hormonhaushalt/insulinwirkung-und-eisenwerte-verstehen/).
Es ist in der Literatur wirklich hinreichend gut beschrieben, dass ein hoher Eisengehalt im Körper viele Pathologien begünstigt, insbesondere im Zuckerstoffwechsel. Das ist nicht nur Korrelation. Bei freetheanimal gab es vor 6 Jahren auch gute Beiträge dazu, z B hier https://www.freetheanimal.com/2015/06/enrichment-theory-everything.html
Ich hätte es ahnen sollen ;-) …nein Spaß beiseite. Vielen Dank für die Studien und Links und die weitere Erklärung. Das ist – gerade im Hinblick auf LC – extrem spannend. Ich komme vom strengen LC auch immer mehr von ab, da meine eigene Erfahrung auch zeigt: Wenn ich zu wenig KH (also unter 30g) esse, dann stresst mein Körper (HRV geht runter, HR geht hoch). Das ist natürlich keto bzw. low low carb. Und die Kitava-Studie zeigt ja auch schön auf, dass wir gesundes Gemüse alias Süßkartoffel ruhig essen dürfen. Und dann das Thema Eisen. Wobei da sicherlich auch das HFE-SNP mit reinspielen wird…was in den Studien dann leider nicht ausgewertet wurde.
Ich mag deine Fähigkeit zur Reflektion Robert. Mir geht es mit einem bestimmten KH- bzw. Stärkeanteil in der Nahrung auch besser. Subjektiv ist Low carb häufig zu low. M. E. sind wir zwar keine Kitava-Bewohner, aber auch für uns Europäer gab es einen starken Selektionsdruck weg vom Jäger-und-Sammler-Sein (viel Fleisch, viel Fett) hin zu mehr Stärke, mehr Produkte der Landwirtschaft. Das sieht man auch anhand vieler SNPs, wie ich an mir selbst gelernt habe. Tierische Produkte sind wichtig und nach wie vor essentiell, aber nicht in dem Maße, wie man sie im Rahmen einer JuS-Paleo-Keto-Primal-Ernährung zuführen muss, um auf eine Energie bzw. Kalorien zu kommen. Meiner Erfahrung nach verschlimmert man damit die Situation der metabolischen Gesundheit. Durch dann Low carb entsteht mehr eine Schein-metabolische-Gesundheit, die man irgendwann durch immer stärke KH-Restriktion erzwingen muss. Das gibt dann einen Teufelskreis, der so endet wie neulich im Strunz-Forum beschrieben. Dann sollen ein paar Beeren aus dem Garten insulinresistent oder Prä-Diabetes machen. Das ist dann schon arg lächerlich.
Danke für das Lob. Ich habe auch so das Bauchgefühl, dass man von Gemüse/Süßkartoffeln niemals insulinresistent wird. Schließlich essen auch die Hadza „tubers“, die sehr ähnlich der Süßkartoffel sind. Klar muss man heutzutage immer aufpassen, weil viel überzüchtet ist, Thema Obst, aber an Gemüse darf man sich ruhig satt essen. Das ist nicht der Feind. Zumal dann auch immer die Ebene Mikrobiom mit reinkommt. Und Mineralien wie Kalium usw.. Es hilft natürlich zur Reflektion, wenn man selbst mit „keto“ nicht funktioniert ;-) …aber ich habe das inzwischen von echt vielen gehört, also auch von „LC-Superstars“ wie Paul Saladino oder James DiNicolantonio. Die sagen inzwischen auch ganz offen, dass sie mit ca. 100g KH am Tag wesentlich entspannter leben, bzw. dass sie sich gestresst fühlen, wenn sie zu niedrig gehen. Und korrekt, wenn Menschen anfangen und Angst haben vor Beeren oder einem Apfel, dann passt das absolut nicht mehr zusammen. Ich habe aber auch schon die Erfahrung gemacht, dass viele Ihren Insulinspiegel nicht in den Griff kriegen, d.h. in geordnete niedrige Bahnen bekommen. Vor allem wenn das Alter bereits über 60 Jahre liegt…aber das ist ein anderes Thema. Das Thema Eisen hingegen ist gespeichert! Ich kannte nur den (von Dir beschriebenen) Effekt von zu wenig. Aber wieder einmal zeigt sich: Es muss genau in der richtigen Menge vorliegen, nicht zu wenig und nicht zu viel. Wie …eigentlich mit allen Mineralien + Spurenelementen im Körper.
Hi Chris,
ich sehe das komplett anders. Ich bin Ärztin , komme aus der Chirurgie und habe mich aus persönlichen Gründen intensiv damit beschäftigt. Ich war am Ende, hatte überall Schmerzen, mein Nacken war so steif, dass ich den Kopf nicht mehr drehen konnte meine Gelenke taten mir weh und ich hatte ein schweres Restless Legs Syndrom. Ich hatte zuvor über ein halbes Jahr eine schwere diffus blutende Pseudomembranöse Colotis ,ausgelöst durch ein Antibiotikum, das ich nicht vertragen hatte. Leider hat das erst ein sehr guter Kollege nach sechs Monaten bemerkt. Vorher wollte man mir eine chronisch entzündliche Darmerkrankung anhängen und mich hochdosiert mit Cortison behandelt. Dies hatte ich zum Glück abgelehnt. Ansonsten wäre ich jetzt wahrscheinlich tot. Ich bekam dann das richtige Antibiotikum und nach drei Tagen waren alle Beschwerden weg. Ich hatte aber über ein halbes Jahr so viel Blut verloren, dass mein Ferritin bei 69 war. Und durch Zufall bin ich dann auf eine Ärztin gestoßen, die den ganzen Tag nichts anderes als Eisentherapie macht. Ich bekam in drei Wochen sechs Eiseninfusionen mit Vitamin C und schon nach der ersten Eiseninfusion waren meinen Nackenverspannung und mein Restless Leggs weg. Es war wie ein Jungbrunnen und nachdem ich meine Infusionen durch hatte, ging es mir ein halbes Jahr sehr gut. Dann kamen langsam meine alten Beschwerden und das Restless Leggs Syndrom wieder durch. Ich lies mein Ferritin messen und war bei 150. ich war vorher bei 400. ich bekam erneut eine Eiseninfusion und meine Beschwerden verschwanden sofort wieder. Mein Ferritin war wieder auf 400. Nach einem halben Jahr ging das ganze wieder von vorne los. Mein Ferritin lag wieder bei 160 und ich bekam eine Infusion und die Beschwerden gingen weg. Ich war wieder bei 380. So ging das ungefähr drei Jahre und dann blieb mein Fertitin bei knapp unter 400. Drei Jahre später bekam ich wieder Symptome, mein Wert lag wieder bei 150 und ich bekam Infusion. Fakt ist, dass ich bei einem Ferritin um die 150 entsprechende Symptome bekomme und dass es mir mit einem Wert ungefähr 400 extrem gut geht. Ich kann den Eisenmangel spüren wenn es wieder um die 150 ist.Ich habe inzwischen so viele meiner Patienten rausgefischt, die ein niedriges Ferritin haben und durch die Infusion aufgeblüht sind. Lies dir mal die Grundlagen des Swiss Iron Institutes durch. Ich finde euer Buch wirklich super aber das mit dem Eisen halte ich nicht für gut, denn du glaubst nicht, wie viele Frauen unter den Symptomen leiden und die Ärzte können das noch nicht mal richtig diagnostizieren. Viele Frauen mit Restless Leggs Syndrom bekommen anti Parkinson Medikamente statt einer primitiven Eiseninfusion. Es gibt verschiedene Laborparameter wie Transferin Rezeptoren und so weiter , die man zur Bestimmung eines Eisenmangel heranziehen muss. Es wäre besser, wenn du in dieser Richtung die Leute nicht bestärken würdest mit einem niedrigen Ferritin Wert herumzulaufen, denn das kann auch nach etlichen körperlichen Beschwerden selbst zu psychischen Erkrankungen wie Depressionen und so weiter führen. Ein niedriges Ferritinschränke Liebes Qualität bei den meisten extrem ein. Mein Insulinspiel ist übrigens immer niedrig und mein BZ auch immer im Normalbereich.
Hi,
vielleicht liest du dir erst mal alle unsere Beiträge zum Eisenstoffwechsel durch. Viele haben kein Problem mit zu wenig Eisen sondern mit zu wenig Cofaktoren im Eisenstoffwechsel – oder mit einem Problem innerhalb des Eisenstoffwechsels (zB Schwermetallbelastung). Diese hohen Ferritinwerte, die du angibst, zeigen eher, dass es nur nach maximaler Sättigung einigermaßen normal zu laufen scheint. Ein so hohes Eisen ist mit vielen vielen Krankheiten verbunden und ich würde es schon mal gar nicht mit Infusionen hochboxen, die toxisch für Arterien sind. Frauen haben mit Eisen häufig auch deshalb ein Problem weil sie kein Mann sind (die haben mehr Testosteron und damit massiv bessere Eisenaufnahme), aber vor allem auch deshalb, weil sie nicht ordentlich essen und monatlich Blut verlieren. Viele Frauen essen kaum oder kein rotes Fleisch und so wird es dann auch schwer, überhaupt genug sehr gut bioverfügbares Eisen in den Körper zu bekommen. Danke für deinen Input, den ich allerdings so nicht nachvollziehen möchte, weil ich es nicht als förderlich erachte mit unnatürlichen und teils gefährlichen Methoden (Infusion) Ferritin so weit hochzuboxen. Wenn man das so machen muss, stimmt was anderes nicht. Meine Erfahrung.
Ich stimme Dir vollkommen zu.
Wenn man den Körper immer wieder mit soviel Eisen pusht , wird man langfristig einen hohen Preis zahlen müssen …
Ich hoffe, dass Susanne Deine Worte beherzigt, die tatsächlichen Hintergründe ihrer Symptomatik herausfinden und ausgleichen kann. Eisenstoffwechsel Co-Faktoren können dabei ein Anfang sein um mit weniger Eisen gut zu leben …
Hallo Susanne, hallo Chris,
direkt zu dem Problem mit dem Eisen: Ich sitze zwischen den Stühlen…würde aber ob der Werte zu Chris tendieren, dass ein Ferritin-Wert von 100 bis 150 für eine Frau ein Topwert ist. Wenn Du damit diese Probleme hast, dann stimmt etwas anderes nicht. Ganz vorneweg fällt mir dazu das Thema „chronische Entzündung“ ein und die Parameter wie zB C-RP kennst Du natürlich als Ärztin. Sind die wirklich alle top? Ggf. auch mal RANTES messen lassen (Thema Kiefer, kann recht still beliebig viel Ärger machen). Also ich würde versuchen, Entzündungen auszuschließen. Und dann würde ich – anstatt Infusionen – auch immer immer zur Nahrung (->Steak, Leber) raten. Ggf. mit Vitamin C zusammen, denn ein gesunder Körper holt sich aus gesundem natürlichem Essen das, was er braucht.
Herzliche Grüße,
Robert
Hallo, Chris
Aufgrund Deiner Artikel habe ich mal messen lassen, nicht sehr erfreulich immer zwischen 250 und 280, lt Labor für Frauen nach der Menopause noch i.o. Blutspende mit 61 als Erstspender wohl nicht mehr möglich, Aderlass will Hausarzt nicht machen, hast Du andere Interventionen als zw. vegetarisch zu leben, was wirkt mich aber schlapp und kraftlos macht.Reicht es eventuell völlig auf rotes Fleisch zu verzichten.Du hattest doch mal so ein Selbstexperiment gemacht.
Liebe Grüße
Hallo,
Aderlass machen auch viele Heilpraktiker. Ansonsten Phytinsäure (IP-6 von MP) zu Eisenhaltiger Nahrung einnehmen, verhindert die Aufnahme
Phytinsäure wirkt auch im Körper als Eisenchelator!
Tee geht auch:
Vergleich bei Hämochromatose-Pat. mit Trinken von schwarzem Tee zu jeder Mahlzeit und ohne – es gab einen signifikanten Vorteil für die Teetrinker: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1727318/
(„A significant reduction in iron absorption was observed when the test meal was accompanied by drinks of tea instead of water. In the tea drinking group, the increase in storage iron was reduced by about one third compared with that of the control group.“)
Hi Chris,
in deinem Handbuch empfiehlst du Ferritinwerte >150 ng/ml und sagst, dass du immer Werte >200 hast. Nun lautet die Empfehlung max um die 150 ng/ml. Ich kann die abweichenden Werte ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Oder sind die Empfehlungen in deinem Hadbuch nicht mehr aktuell?
Das Buch ist 5 Jahre alt. Plus 5 Jahre mehr (Ernährungs- und Praxis-)Reife.
Eisen gehört zu den Punkten, die heute etwas relativer bzw. konservativer von mir gesehen werden.
Bald gibt’s das neue Buch – dann wird ersichtlich, an welchen Stellen bzw. wo genau sich inhaltliche bzw. konzeptionelle Unterschiede ergeben. Die sind im Blog allerdings auch seit Monaten und Jahren ersichtlich.
Früher also 150-200, jetzt eher um die 100.
Find ich gut – -Chris – dass Du deinen Sicht auf die Dinge aufgrund von neuen Erfahrungen relativerst/anpasst.
Da könnte sich die DGE ne Scheibe von abschneiden.
Da gehts nach dem Motto: Blos nicht den Kurs anpassen oder gar umschwenken, auch wenn´s dringend nötig wär.
Die haben wohl den guten alten Adenauer vergessen:
„Wollen sie mir jetzt vorwerfen, dass ich dazugelernt habe??“
LG
Martin
Danke Martin!
Apropos Blutspende…da gehe ich auch regelmäßig hin und fasse mir immer wieder an den Kopf. Ich bin da in ein paar Minuten durch während sich die meisten anderen da scheinbar 30 Minuten und länger quälen, um ein paar Tropfen aus ihrem Körper zu quetschen und die Hälfte der jüngeren Mädels bekommt Kreislauf.
Die freuen sich immer wie Hulle, wenn ich komme „weil da endlich mal einer mit Adern kommt“ :-)
Bad ass :-P
Finde ich eh cool ab & zu eine Blutspende zu machen.
Interessant wäre es zu vergleichen, wie es bei Frauen mit der Insulinsensitivtät aussieht. Immerhin „spenden“ sie durch die Menstruation jeden Monat Blut und haben u.a. deshalb ja sehr oft Ferritinwerte, die sehr weit unter den hier genannten Werten liegen. Dummerweise wurde die Studie mal wieder nur mit Männern gemacht und das Ergebnis als allgemeingültig übernommen
Na ja, Frauen sind auch Menschen :-P Natürlich gibt es sicher feine Unterschiede, aber auch bei Frauen wird ein zu hohes Ferritin mit hoher Wahrscheinlichkeit die IS beeinträchtigen (dazu gibt es im Übrigen auch Studien, die Studien werden also nicht immer nur exklusiv für oder mit Männer(n) gemacht). Das Gleiche gilt sicher auch für zu niedrige Ferritin-Werte, die die mitochondriale Energieproduktion möglicherweise einschränken. 80 bis 100, vielleicht 120, ist für Frauen sicher gut! Review/Meta-Analyse dazu gibt’s im Übrigen auch: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3520769/
Hi Chris,
dass grundsätzlich derselbe Mechanismus bei Frauen und Männern vorliegt, ist schon klar. Allerdings kenne ich kaum eine Frau, besonders Sportlerin oder gar Leistungssportlerin im fortpflanzungsfähigen Alter, die die von dir genannten Ferritinwerte erreicht. Die meisten, die ich kenne, liegen eher < 50-60, häufig sogar knapp über der unteren Normgrenze des Labors. Bei ihnen spielen sicherlich Menstruation, Sport und eine häufig weniger fleischlastige oder insgesamt nicht gut ausbalancierte Ernährung zusammen. So z.B. konkret Nachwuchsathletinnen im Bereich Stabhochsprung. Bleibt für mich die Frage, ob, wenn man den Schnitt der beiden Geschlechter nimmt, Frauen dadurch einen gewissen Vorteil haben was ihre Insulinsensitivität angeht. Oder anders gesagt, eine schlechte Insulinsensitivität auf Grund von zu hohen Eisenspiegeln nicht so das Thema für sie ist. Sie sozusagen genetisch im Vorteil sind. ;-)
Kann man sicher so sagen, klar.
Ich kenne allerdings auch einige Frauen, vor allem > Mitte 40, die mit MetSyn zu kämpfen haben und nicht selten Ferritin-Werte > 150 zeigen.
Großes Aber: Man muss aufpassen, dass man nicht Ursache mit Wirkung vertauscht. Ein zu hohes Ferritin kann auch einfach Folge einer chronischen Entzündungslage im Körper sein. Aber das ist ein anderes Thema.
Nichtsdestotrotz würde ich solchen Frauen raten, mal zur Blutspende zu gehen und zu schauen, was sich mit niedrigeren Ferritin-Werten metabolisch betrachtet ergibt.
Das ist sehr interessant, bzw. macht für mich Sinn, da Frauen mit PCOS, die keine oder selten ihre Tage haben in der Regel insulinresistent sind. Könnte also an hohen Eisenwerten liegen, die durch ausbleiben der Menstruation verursacht werden.
Und dann sind da noch Zeitgenossen, wie der Schreibwarengeschäfte Internist aus Roth, der mal zum Thema Ferritin geschrieben hat „unter 300 trete ich erst gar nicht an“…
…zum Ironman. Alles hat seine Zeit und deinen Wert.