Bitte beachten: Am Ende des Artikels gibt’s Updates.
Der Blog sollte eigentlich Coronavirus-frei bleiben. Aber jetzt ist es passiert. Ich glaube, es ist an der Zeit, mal zu sprechen.
Wenn der Detektor anschlägt
Wer als Wissenschaftler ausgebildet ist oder wird, und ein Fingerspitzengefühl für Biologie hat, bekommt einen siebten Sinn. Man kann es auch so nennen: Im Kopf gehen Alarmleuchten an, der integrierte Bullshit-Detektor schlägt an.
Oft schon versuchte ich darzulegen, dass man hier allerdings sehr unterscheiden muss: Es gibt, wie überall im Leben, Leute, die ein unfassbares Gespür dafür haben, mit wenigen Daten, die ihnen zur Verfügung stehen, eine starke Schätzung abzugeben. Sprich, diese Menschen sind extrem gut darin, Daten zu extrapolieren.
Auf der anderen Seite gibt es, manchmal sogar auf dem gleichen Expertise-Level, Menschen, die extrem an Daten kleben, vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen, und sich in diesem Daten-Dschungel verlieren, vom Fluss her in etwa so wie beim ersten Mal Autofahren.
Seit ich denken kann habe ich einen Drang, Dinge, die mir suspekt erscheinen, anzusprechen. Dafür habe ich auch viel Prügel einstecken müssen, vor allem hier im Gesundheitsinternet, wo Fanatismus über Wissenschaft dominiert. Seit Jahren bin ich diesem extremen Low-carb-Hype gegenüber sehr kritisch eingestellt. Wobei man wirklich sagen muss, dass diese Welle eine eher kleine war, im Vergleich zum Vegan-Craze, der quasi weite Teile der Gesellschaft erfasst hat.
Und auch was das Coronavirus angeht, erscheint mir „die Nummer“ von Anfang an suspekt. Nicht im Sinne von, „Das ist ein harmloses Virus, alles easy“, sondern eher die Art und Weise wie jeder Einzelne bzw. wir als Gesellschaft darauf reagieren. Und ich muss sagen, es macht mich immer noch fassungslos.
Probleme im Rahmen der Coronavirus-Diskussion
Diese ganze Debatte rund um das Virus wird seit Tag 1 von wenigen Quellen dominiert, die die Meinung des Mainstreams formen, der bisweilen als unreflektierter, unkritischer, indoktrinierter Mob agiert, der im Rausch dieser Indoktrination – und das muss man so klar sagen, wir werden rund um die Uhr mit den immer gleichen Informationen beschallt – sich zum Teil sehr, sehr besorgniserregend verhält.
Wir haben drei ganz große Probleme:
- Wir haben eine ganz schwache, weil extrem heterogene wissenschaftliche Grundlage, mit Hilfe derer wir weitreichende Entscheidungen treffen müssen. Wer als Laie zum jetzigen Zeitpunkt hochrechnen will, wie viele Menschen in Deutschland sterben werden, ist ein Scharlatan.
- Wir haben zusätzlich einen Qualitätsverlust, der sich ab der Erfassung der Rohdaten durch die ganze Debatte zieht. Wer sich als jemand mit Fachhintergrund beispielsweisen die Aussagen von Lothar Wieler, seines Zeichens der Chef der höchsten deutschen Wissenschaftsinstitution, anhört, muss sich ggf. „an den Kopf fassen“ und sich fragen, „was ist das für ein Unwissender?“. Oder, etwas milder und fairer ausgedrückt, er wirkt nicht selten überfordert mit der Situation.
- Wir sind aufgrund dieser Situation weit weg von einem sachdienlichen, klaren und faktenbasierten Austausch über die tatsächliche Gefahr für unsere Gesundheit und unsere Gesellschaft. Im Gegenteil: Die meisten von uns sind durch die ganzen Bilder, die durch das „Zelebrieren“ eines jeden Todesfalls, meist noch passend inszeniert, und massig in den Medien auftauchen, derart emotionalisierst, dass sie überhaupt nicht mehr offen für derartige Debatten sind. Das liegt auch daran, dass wir Daten komplett ohne Bezugssystem in den Raum stellen. Ohne ein passendes Bezugssystem, kann auch eine Maus riesig groß aussehen.
Es gibt ein, in meinen Augen, derart gravierendes gesamtgesellschaftliches Versagen, dass ich gar nicht weiß, wo ich mit der Aufzählung beginnen sollte. Ich finde es beispielsweise mehr als bedenklich, dass wir einen Gesundheitsminister im Amt haben, der mit Blick auf die weitreichenden Entscheidungen, die er treffen muss, gänzlich von Expertenmeinungen abhängig ist.
Wer wählt diese Experten aus? Jeder Wissenschaftler will sich vor selection bias hüten. Hier aber laufen wir Gefahr, einen ganzen Staat aufgrund dieser Vorselektion an Expertise zu lenken. Das ist einfach Wahnsinn, im wörtlichsten Sinne.
Wenn „Fakten“ zu Fake News werden
Es ist Wahnsinn, dass ein ganzer angstgetriebener Mob – oder Stimmen, die so laut sind, dass sie andere massiv übertönen –, Leute, die kritisch Fragen stellen, mit ihrer Art mundtot machen. Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Prof. Dr. Bhakdi war 22 Jahre lang Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene an der Uni Mainz. Ab dem 19. März veröffentlichte er eine Reihe von Videos, die das aktuelle Vorgehen kritisch hinterfragten.
Aber mehr noch: Er versuchte auf einen Sachverhalt aufmerksam zu machen, der bei all den Kalkulationen rund um das Virus über Wochen hinweg komplett ignoriert wurde. Coronaviren im Allgemeinen – und mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch Sars-CoV-2 – infizieren ihre Wirte oft ohne, dass es dabei zu Krankheitssymptomen kommt. Diese Menschen bleiben also komplett asymptomatisch.
Man muss also strikt unterscheiden zwischen Infizierten (viele davon zwar infiziert, aber gesund, deshalb unentdeckt) und Infektionserkrankten (= ein Prozentsatz der Infizierten, die krank sind; meistens erfasst, sprich gemessen, weil krank). Wir haben in all den Wochen sämtliche Rechnung auf Basis jener Zahlen aufgestellt, die wir von der Infektionserkrankung ableiten, und wobei 80 % der Menschen sowieso einen milden Verlauf haben. Also: 80 % der Infektionserkrankten erkranken nur mild.
Vor dem Hintergrund aber, dass für Coronaviren im Allgemeinen gilt, dass bis zu 90 % der Infektionen komplett ohne Symptome bleiben, könnten sich die Zahlen, mit denen wir über all die Wochen und zum Teil immer noch rechnen, zehnteln. Glücklicherweise wurde das so im Nebensatz auch von unseren exponierten Wissenschaftlern immer mal wieder angemerkt, hier aber anders rum: Die Dunkelziffer der Infizierten könnte bis zu 10x höher sein.
Doch noch gestern schreibt die Tagesschau:
Auswertungen aus anderen Ländern zeigen: Bei 80 Prozent der Infizierten verläuft Covid19 relativ leicht, bei rund 15 Prozent schwer und bei weiteren fünf Prozent kritisch. Das heißt: In einem solchen Szenario könnte es mehr als acht Millionen Erkrankte mit schweren und weitere 2,5 Millionen mit kritischen Verläufen geben – und damit mutmaßlich Hunderttausende Todesopfer. Die Krankenhäuser könnten die Versorgung nicht mehr garantieren, was die Sterberate weiter steigen ließe.
Leute, das sind fake news. Nicht mehr, und nicht weniger. Wir haben also nicht nur einen Strudel aus Emotion, sondern auch noch aus nichtgezielter Desinformation. Es scheint, als ob wirklich jeder, der irgendwas gelesen, aber eigentlich überhaupt nichts versteht, mitreden muss.
Gut gegen Böse – Wenn man besser keine Fragen mehr stellt
Die Krönung dieses Vorgehens ist, wenn richtige und wichtige Fragen, die beispielsweise ein Herr Prof. Bhakdi stellt, öffentlich mit Strohmann-Argumenten „entkräftet“, oder alternativ – von einem ZDF-Redakteur, der gar komplett ohne naturwissenschaftlichen Hintergrund auskommt –, als „unwissenschaftlich“ bezeichnet werden.
Ich glaube, nur die wenigsten Menschen können nachvollziehen, wie lächerlich solche Aussagen Leuten erscheinen, die wirklich mal jahre- oder gar jahrzehntelang in einer naturwissenschaftlichen Einrichtung tätig waren. Mehr noch: Es ist nicht lächerlich, es ist an Vermessenheit nicht zu überbieten, gehört Bhakdi doch zu der Gilde der vielzitierten Wissenschaftler.
Nun gut. Einem Herr Prof. Bhakdi, mittlerweile emeritiert, kann mehr oder weniger egal sein, dass und wie er öffentlich diffamiert wird, und dass sein Wikipedia-Eintrag von irgendwelchen Leuten beschmiert wird, die sich so ein Recht ohne plausible Legitimation herausnehmen.
Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe an Wissenschaftlern, Medizinern und auch Professoren, die kritisch auf das Geschehen blicken und einfach Fragen stellen wollen. Wir haben sehr fähige Wissenschaftler im Land, deren Grundverständnis von Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit wir in der (öffentlichen) Debatte auf die oben dargelegte Weise einfach aushebeln. Wer den Kurs – wohlgemerkt: nicht die Maßnahmen! – nicht mitträgt, läuft Gefahr, mundtot gemacht zu werden bzw. sein Ansehen zu verlieren.
Der Witz an der Sache ist, dass es mittlerweile auch außerhalb unserer Grenzen Wissenschaftler gibt, die Fragen stellen. So einer ist beispielsweise einer der angesehensten Statistiker weltweit, Prof. John Ioannidis, erst Harvard, dann Tufts und jetzt Stanford. Dass Wissenschaftler in unserem Land sich Fragen stellen, die sich kritisch mit den derzeitigen Auffassungen auseinandersetzen, dürfte also mehr als valide sein.
Man darf schockiert sein
Ich sagte zu Beginn, ich sei schockiert. Ich bin nicht darüber schockiert, dass wir uns sorgen, oder dass wir die Bilder aus Italien schlimm finden.
- Ich bin schockiert darüber, wie erbarmungslos und ungeniert wir andere Menschen rasieren.
- Ich bin schockiert darüber, dass viele Menschen sich wie kopflose Herdentiere verhalten, wenn es mal ein bisschen ernster wird.
- Ich bin schockiert darüber, dass wir jegliches Fingerspitzengefühl für die Art, wie Menschen funktionieren, verlieren, und einen derartigen Herdentrieb noch befeuern.
- Ich bin schockiert darüber, wie selektiv wir in unserer Wahrnehmung werden – der Fisch stinkt vom Kopf, viele Grüße an Lothar Wieler.
- Über unsere Medien braucht man gar nichts mehr zu sagen. Die haben ihren Standard längst verloren. Oder seit wann gehört es zum journalistischen Standard, die Neutralität zu verlassen, und stattdessen bewusst Kampagnen ins Leben der Menschen zu tragen?
Wir sind gedanklich zu früh abgebogen. All das sind gefährliche Tendenzen.
UPDATE: 01.04.20
In der Zwischenzeit äußerte sich Prof. Dr. Streeck, Direktor des Instituts für Virologie der Uni Bonn, in ähnlicher Weise:
- Er kritisiert Verfehlungen vom RKI, vor allem mit Blick auf eine Stichproben-Studie zur besseren Einschätzung der Lage; Bekannt wird, dass Prof. Streeck selbst nun eine solche Studie im Kreis Heinsberg durchführt.
- Er kritisiert, dass im Grunde kaum nachvollziehbar sei, welche und ob Maßnahmen greifen, da sehr viele Maßnahmen auf einmal beschlossen wurden.
- Er kritisiert, dass sich die Bundesregierung nicht breit genug aufstellt; Er habe beispielsweise andere Kompetenzen als Prof. Drosten und umgekehrt. Er empfindet die Vorgehensweise der Bundesregierung daher als „monothematisch“.
- Mit Blick auf die Verbreitung sagt er: „Wir wissen einfach nicht, dass dort Infektionen stattgefunden haben. Ich finde es wichtig, dass wir uns darauf besinnen, was wir wirklich wissen – und was nicht.“
- Und mit Blick auf die allgemeine Herangehensweise: „Wir reden sehr viel über Spekulationen und Modellrechnungen. Bei diesen muss aber nur ein Faktor falsch sein und das Ganze fällt in sich zusammen wie ein Kartenhaus.“
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UPDATE: 02.04.20
Auch Prof. Dr. Dr. Martin Haditsch, Facharzt Mikrobiologie, Virologie und Infektionsepidemiologie äußert sich differenziert und kritisch zur allgemeinen Lage:
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238 comments On Der Corona-Wahnsinn – ein Kommentar
Wäre spannend, ob es mittlerweile – bald 1,5 Jahr nach dem obigen Kommentar, sowie 3 Wellen, 4Mio. Infektionsfälle, 90.000 Coronatote und mindestens 3 infektiösere Virenvarianten später – eine andere, aktualisierte/differenziertere Sichtweise auf verschiedene Aspekte des Artikels/Kommentars gibt. Z.B. die Infektösität von „nur“ Infizierten (ohne Symptome), Einschätzung der Gefährlichkeit („nur wie eine Grippe“) oder Äüßerungen und Standpunkten von „Experten“ (Bhahdi). Vielleicht noch ergänzt um einen Risikovergleich Covid-19 vs Impfstoffe.
Nein, weil der Kommentar eine Kritik am Vorgehen des Managements zur Bewältigung der Pandemie war, das rückblickend katastrophaler nicht hätte sein können. Der Artikel traf zu 100 % ins Schwarze und es war im Wesentlichen noch schlimmer als vermutet.
„und das muss man so klar sagen, wir werden rund um die Uhr mit den immer gleichen Informationen beschallt“
Das nennt man Propaganda.
Hier mal eine Zusammenstellung der Corona-Diagnostik deutscher Labore in den letzten Wochen: https://www.alm-ev.de/files/site-files/08%20Pressemitteilungen%20ALM/2020/Insights%20Praesentationen/200428-ALM-PK-Corona-Diagnostik-Insights-KW17.pdf
Die Angaben stimmen ungefähr mit den Ergebnissen unseres Labors überein.
Vielen Dank für deinen überaus lesenswerten Kommentar. Auch wir haben über die Corona-Krise berichtet und zitieren dich in einem unserer Artikel.
Ich hoffe, es ist in Ordnung den Link hier zu teilen:
https://schwarzerpfeil.de/2020/04/28/wenn-aus-fakten-fake-news-werden/
I think we can’t forget that one of the devastating issues is the overwhelming of the healthcare system. Even if people weren’t dying but needed intensive care for extended time in large numbers, that is still reason for social distancing. And as I told some of my friends, we shouldn’t compare for example Sweden and Switzerland. Look at the extreme difference in general population density, almost 10x (I haven’t looked at conglomerations of cities within).
Chris Michalk schreibt im Forum:
Keiner guckt auf die systemischen Effekten dieses Virus, jeder fokussiert nur die Todeszahlen „durch“ das Virus. Gab es da nicht neulich einen Artikel, der dargelegt hat, dass die verbesserte Luft in China „dank“ dem Coronavirus irgendwie 20.000 Leben gerettet? Jedenfalls soll die Luftverschmutzung dort täglich 4000 Leute töten.
https://www.apotheken.de/news/12879-4-5-mio-tote-durch-luftverschmutzung
In Deutschland werden mehr als 80000 Todesfälle pro Jahr durch die Luftverschmutzung (vorallem Feinstaub) verursacht. Durch den Lockdown ist die Luftqualität nun besser geworden. Wenn wir den Lockdown (freie Fahrt für freie Bürger) nun aufheben nehmen wir diese Toten wieder in Kauf. Ergo sind 80000 Tote pro Jahr in Deutschland moralisch ok?
Was bei solchen Angaben häufig fehlt: Wieviele Lebensjahre gingen verloren? Im Link ist das jedoch auch angegeben: etwa 19 Lebensjahre pro Betroffener. Somit liegen die jedes Jahr durch die Luftverschmutzung verloren gegangenen Lebensjahre, um mehr als zwei Zehnerpotenzen oberhalb der durch Corona bisher verursachten.
Somit kann die Fortsetzung des Lockdown’s nicht mit der Gefahr (Letalität, Infektiosität) des Corona-Virus begründet werden. Wenn dann nur durch die positiven Seiteneffekte des Lockdown’s auf Natur und Umwelt.
Gerade habe ich dieses unglaublich gute video gefunden, welches ich euch nicht vorenthalten will.
Worum es bei dieser unsäglich bekloppten „Kriese“ wirklich geht :
Anmerkung Admin: youtube-Link entfernt.
Oh mein Gott,
ausgerechnet David Icke. Dieser Typ wird zumeist in den Zusammenhang der rechtsextremen Esoterik eingeordnet und trifft Aussagen wie z.B.
„Die katholische Kirche sei nur eine Tarnorganisation für einen Jahrtausende alten babylonischen Kult, der Menschenopfer und Inzest umfasse. Zu den Reptiloiden zählt Icke führende Politiker und Hochadlige wie das britische Königshaus und nahezu alle Präsidenten der Vereinigten Staaten. Die Außerirdischen würden sich in Hohlräumen im Innern der Erde verborgen halten und die Menschheit durch absichtlich ausgelöste Furcht zu kontrollieren versuchen.“
Nun, das ist sicherlich jemand dem man in dieser Situation sein Vertrauen schenken sollte. Einem, ich zitiere, „Holocaust Leugner im Krokomäntelchen“. Wie sagte jemand über ihn: „Der hat in seiner Laufbahn als Fußballer eindeutig zu viele Bälle an den Kopf bekommen.“ Wohl war. Und bei dem einen oder anderen Kommentar zu diesem Beitrag habe ich den Eindruck: Er ist nicht der einzige.
???
Ach Du meine Güte !
Offensichtlich bist Du jetzt schon so blöde, das Du nicht mehr differenzieren kannst ?
Hast Dich NIE in einem Punkt geirrt, aber der andere war richtig?
Was für ein Beispiel an ECHTER Radikalisierung Du doch bist !
Hier mehr Infos zu Gates, der WHO, deren Verstrickungen sowie der mundtot gemachten Anwältin Bahner:
https://kenfm.de/standpunkte-%E2%80%A2-rechtsanwaeltin-beate-bahner-in-psychiatrie/
https://www.impfkritik.de/pressespiegel/2020041304.html
Ob wir jetzt einen rechtsfreien Raum haben?
Das Recht zur Versammlung ist ja auch nicht mehr da.
Wie Medien die Menschen manipulieren:
https://www.youtube.com/watch?v=MmKl_KiuUrI
Dr. Bodo Schiffmanns kritische Stellungnahme zum Thema Corona:
https://www.youtube.com/watch?v=ZScL_QyTrzI
Jetzt sind wir so weit, dass ein Milliardär und Pharma/- Impfstoff- Großinvestor in den Tagesthemen platziert und interviewt wird?
„Wir werden diesen zu entwickelnden Impfstoff letztendlich 7 Milliarden Menschen verabreichen“
Zitat Bill Gates
Was hat er dort zu zu suchen? Warum werden nicht Wissenschaftler und Mediziner gefragt, statt jemanden, der maßgeblich finanziell von einer weltweiten Impfkampagne profitieren würde?
Ich bin gut erforschten und sinnvoll eingesetzten Impfstoffen gegenüber sehr positiv eingestellt. Die Grundlage sehe ich aktuell aber nicht.
Es ist keine Verschwörungstheorie notwendig, lediglich ein kleiner kritischer Blick, um zu erkennen, dass ein gewaltiger Interessenkonflikt vorliegt.
https://www.tagesschau.de/ausland/gates-corona-101.html
Ein super Artikel!
Ich hoffe sehr, dass doch noch einige Menschen endlich anfangen selber nachzudenken!
Viele Grüße,
Simone
Das Virus ist hochinfektiös und wird sich über kurz oder lang in der Bevölkerung ausbreiten, das kann sich in mehreren Wellen über Jahre hinziehen. Wir kennen die Letalität nicht, weil wir nicht wissen, wie viele symptomlos Infiziert sind und wenn wir ganz ehrlich sind wissen wir auch nicht genau, wie viele an Corona gestorben sind und wie viele nur mit Corona.
Grrobschätzung: Letztlich werden sich 50% infizieren. Die Sterblichkeitsrate liegt zwischen 0,1 % und 1,0 %, ergo zwischen 40 und 400 Tsd. finale Todesopfer, sagen wir mal 200 Tsd.
Ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass das auch nicht mehr ist, als die Zahl der Toten durch MRSA Keime der letzten 4-5 Jahre, die wir deshalb haben, weil kriminelle Schweinezüchter ihre Ferkel mit Antibiotika füttern und weil Hygiene im Krankenhaus Geld kostet und natürlich auch deshalb, weil es genau denselben Politikern in Bund und Ländern, die jetzt das große Wort führen, völlig egal war wie viele an multiresistenten Keimen krepieren.
Das Ganze ist ein psychologisches Problem, ein Problem der öffentlichen Wahrnehmung.
An MRSA krepieren immer nur irgendwelche Anderen. Die Folge ist kollektive Wurschtigkeit und als Folge davon interessiert es auch keinen Politiker und kein Medium.
Corona wird von jedem Einzelnen als persönliche Bedrohung wahrgenommen. ICH könnte mich infizieren und ICH könnte sterben. Die Folge ist kollektive Massenpanik und das interessiert dann Politiker und Medien sehr wohl.
Diese Schieflage ist um so unverständlicher wenn man sich klarmacht, dass die MRSA Problematik wesentlich dramatischer ist als Corona.
Corona ist irgendwann vorbei, wenn die Bevölkerung durchimmunisiert ist. Die Antibiotikaresistenzen, die wir heute haben, bleiben aber und es kommen täglich neue hinzu.
Wenn wir die kriminellen Praktiken in der Massentierhaltung nicht stoppen und
die Krankenhaushygiene nicht dramatisch verbessern, werden wir sehr bald an einen Punkt kommen gegen den Corona eine Lachnummer ist – die totale globale Antibiotikaresistenz, dann sind wir zurück im 19. Jahrhundert.
Die traurigsten Figuren in diesem Panikorchester sind die Virologen, die sich jeder Fernsehsender hält und die das verkünden was von Ihnen erwartet wird. Wissenschaft geht jedenfalls anders.
Solange 80% diesen Wahnsinn unterstützen, werden wir wenig dagegen ausrichten können. Die Lage ist dramatisch.
Lieber Justus,
du schreibst über MRSA. Darüber dass sich Politik und Medien nicht dafür interessieren würden. Nun, das ist schlicht und ergreifend falsch!
>2011
https://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/news/tid-23849/krankenhauskeime-die-unkontrollierbare-bedrohung_aid_673643.html
>https://www.mdr.de/sachsen/multiresistente-keime-interview-infektologe-reinhard-berner-bedrohung-100.html
>2014
https://www.t-online.de/gesundheit/id_71855750/gesundheitsministerium-dementiert-tausende-tote-durch-multiresistente-keime.html
>2015
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/multiresistente-keime-weniger-mrsa-mehr-esbl-a-1056756.html
>2016
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/praevention/antibiotika-resistenzen/antibiotika-resistenzstrategie.html
>2018
https://www.aerztezeitung.de/Medizin/33000-Tote-pro-Jahr-durch-resistente-Keime-226155.html
>2019
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Krankenhaus-Keime-Durchbruch-bei-MRSA-gelungen,mrsa186.html
Über das Thema MRSA wird über Jahre hinweg ständig informiert. und darauf hingewiesen. Warum das die breite Öffentlichkeit nicht so wahr nimmt, bzw. die Medien dieses Thema nicht fester in das Bevölkerungsgewissen einprügelt, kann ich dir allerdings auch nicht beantworten.
Und das sich die Politik dafür nicht interessiert bzw. da tatenlos zu schauen würde ist ebenfalls nicht wahr und hat das Thema sehr wohl auf dem Schirm:
> https://www.bundesgesundheitsministerium.de/themen/praevention/antibiotika-resistenzen/antibiotika-resistenzstrategie.html
> https://lua.rlp.de/de/unsere-themen/infektionsschutz/netzwerke-gegen-multiresistente-krankheitserreger/
>https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-05/resistente-keime-regierung-strategie
>https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/036/1803600.pdf
Ich kann gut verstehen, was du sagen und mitteilen willst und verstehe deine Frustration in der ganzen Geschichte, allerdings finde ich solche Sätze wie „[…] deshalb, weil es genau denselben Politikern in Bund und Ländern, die jetzt das große Wort führen, völlig egal war wie viele an multiresistenten Keimen krepieren.[…]“ vollkommen daneben, weil sie schlicht und ergreifend nicht wahr sind.
Schuld sind immer die anderen vor allem „die da oben“ das ist auch klar.
Vielleicht sind wir schon so weit wie in Dänemark?
Wodargs Webseite hat man gesperrt!
Freie Meinungsäußerung ist nicht erwünscht!
Bhaktis E-Mail-Adresse auch, nicht erreichbar
https://twitter.com/wodarg/status/1247110494256848898
Facebook:
https://www.facebook.com/Dr-Wolfgang-Wodarg-83788386909/?__tn__=%2Cd%2CP-R&eid=ARD0utTqgYtGsgBMLUXKqsX4wMgH8pAyDxnMiZBrR5lPxKoJg9acWY0JvXSdCJ_u4mvyjQm3jp2uO74w
Menschen, die die Wahrheit sagen werden nicht geduldet. Das ist Diktatur. Das Grundgesetz wird mit Füßen getreten.
Leute, ich habe ein verdammt schlechtes Gefühl, in was wir hier reinschlittern. Das hab ich hier im Forum auch schon mal vor 2 Wochen geschrieben.
@Bea
CoV2-IgG-Tests heißt inkl. Test auf Antikörper?
Hallo Helmut, ja, IgG (Abkürzung für Immunglobulin G) ist ein Antikörper. Bei dem Test weist man also spezifische Antikörper gegen SARS-CoV2 nach (lt. Testhersteller liegt die Spezifität bei 98.5). Ob es Kreuzreaktionen gegen andere Coronaviren gibt, weiß momentan wsl noch keiner.
Leider ist dem wohl so – deshalb kann es bis zur Bereitstellung sicherer – er AK Tests wohl noch etwas dauern.
Vorab: vielen Dank, Chris, für den sehr guten Kommentar! Auch mir macht die „Meinungsdiktatur“ und einseitige Berichterstattung in den öffentlichen Medien große Sorgen.
Ich arbeite in einem medizinischen Einsendelabor im ländlichen Raum im Süden Deutschlands. Wir führen seit mehreren Wochen CoV2-PCR-Untersuchungen durch mit einer konstanten Positivrate von etwa 15% (gelegentliche Ausreisser nach unten). Da auch bei uns die Reagentien knapp sind, sind dies natürlich vorwiegend selektionierte Patienten mit Krankheitssymptomen, vorwiegend aus Krankenhäusern oder (mittlerweile) Corona-Ambulanzen.
Gestern haben wir den ersten Lauf eines CoV2-IgG-Tests durchgeführt und waren vom Ergebnis überrascht: nur ca. 8% grenzwertig + positiv. Das ist natürlich zahlenmäßig noch seeehr übersichtlich (100 Patienten), aber wenn sich das weiter so bestätigt, sind wir von einer Herdenimmunität tatsächlich noch weit entfernt. In Laboren mit einem anderen Einzugsgebiet (größere Städte) kann das natürlich auch anders ausschauen…
Die Positivrate von etwa 15% deckt sich auch mit den Zahlen bei uns in der Schweiz. Hier hat man inzwischen auch mit den serologischen Tests begonnen, aber bei Interviews wird immer wieder auf die Unsicherheit der Tests hingewiesen. Die Universität Zürich schreibt auf deren Homepage:
„IgM-Antikörper können frühestens nach 10-14 Tagen, IgG-Antikörper nach 14-21 Tagen mit Sicherheit nachgewiesen werden. Eine zu frühe Probenentnahme nach Infektion ist eine häufige Ursache für ein negatives Resultat. Für den sicheren Ausschluss einer Infektion ist eine Wiederholung der Untersuchung nach 4-6 Wochen nach der ersten angezeigt. Bei Verdacht auf eine HIV-Infektion kann ein Ausschluss frühestens 3 Monate nach Exposition erfolgen.“
„Zum Nachweis einer durchgemachten Infektion oder Bestimmung der Immunität genügt im Allgemeinen der Nachweis von spezifischen IgG Antikörpern.“
Aber selbst bei Vorhandensein der Antikörper bestehe eine (sehr) kleine Unsicherheit, ob eine Immunität gegenüber Covid-19 vorliege. Die Antikörper könnten auch infolge einer Infektion mit den älteren Corona-Viren gebildet worden sein.
Es wird wohl etwas länger dauern, bis genügend aussagekräftige Daten vorhanden sind.
Sehr guter Hinweis, das stimmt mit meinen bisherigen (übersichlichen) Infos überein. Die überwiegende Mehrheit der IgG-positiven Patienten hatte zuvor auch eine positive PCR (oder wurde nicht mit PCR untersucht). Spannend: eine Patientin wurde am 30.3. positiv getestet (PCR) und hatte bereits am 6.4. deutlich IgG, die am 6.4. wiederholte PCR war fiel negativ aus. Über den klinischen Verlauf bei dieser Patientin weiß ich leider nichts.
Danke für deinen Kommentar und deine Einsichten! Ich frage mich halt auch, wenn man nicht weiß ob dieser AK mit anderen coronaviren kreuzreagiert, kann man halt umgekehrt auch nicht wissen, ob AK gegen andere Coronaviren mit Sars-Cov-2 reagieren … Vielleicht gibt’s mehr „Herdenschutz“ als angenommen, auch, wenn das nicht explizit Sars-Cov-2-AK sind
Da frag ich mich, ob ich nicht eine Patientenverfügung schreiben sollte, die bitte den Kontakt auch bei so was ausdrücklich erlaubt. Da ist ja dann der Tod schon humaner, spitz gesagt.
Was in Demenzkranken vorgeht, wenn diese keine vertrauten Gesichter, Stimmen und Berührungen haben, weiss ich nicht. Es sind aber weitem nicht nur Demenzkranke betroffen. Zurück zur Box: durch die grosse Glasscheibe und den ansonsten abgeschlossenen Boxen kann eine intime Privatsphäre aufgebaut werden, die ansonsten zu diesem Zeitpunkt nicht möglich ist. Die Gegensprechanlage erlaubt es ein Gespräch zu führen und sich in die Augen zu schauen. Berührungen sind aber natürlich nicht möglich.
Sehr interessantes und neues Interview mit Prof. Streeck bei Zeit Online: https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/hendrik-streeck-covid-19-heinsberg-symptome-infektionsschutz-massnahmen-studie
Das Wichtigste als TLDR: Es gibt keine Schmierinfektion und auch keine Aerosolinfektion, ausschließlich Tröpfcheninfektionen bei Sars-Cov2.
LG Jens
Ich könnte einfach nur k…..
Wir mussten unsere Oma (kurz vor der Viruskrise) in ein Heim geben. Sie ist sehr pflegebedürftig (Demenz) und wir haben alleine die Pflege nicht mehr geschafft.
Seit Wochen bekommen wir keine Rückmeldung, wie es um unsere Oma bestellt ist. Es wird nur lapidar gesagt: Alles wäre gut und wenn es Komplikation oder zu einem Sterbefall kommen würde, dann würde man uns anrufen.
Wir wissen also gar nichts von ihr. Wie sie jetzt behandelt wird. Ob sie überhaupt gewaschen wird oder jemand nach ihr sieht, ob sie auch isst (sie muss jemanden haben, der sie daran erinnert, auch an das Trinken).
Sie sieht ihre vertrauten Gesichter nicht mehr.
Sie wird nicht verstehen, was es bedeutet, jetzt eingeschlossen alleine den ganzen Tag in einem Raum deshalb verbringen zu müssen.
Ist das – liebe Leute – menschenwürdig?
Und sie ist ja nur eine von vielen.
Eine Bekannte hat eine Nachbarin, die im Pflegeheim arbeitet. Sie sagte ihr, das die Bewohner alle in ihren Räumen eingeschlossen sind und insbesondere demenzkranke Menschen jetzt oft gegen die Tür klopfen und rufen, aber sie nicht öffnen dürfen.
Schrecklich Leute. Einfach schrecklich was auf dieser Welt hier abgeht. Ich habe den Glauben an die Menschheit verloren.
Ja das ist traurig und grausam. Solche Beispiele kenne ich aus der eigenen Verwandtschaft in unserem örtlichen Altersheim, wo wirklich bald jeder jeden kennt.
Ein Leiter eines anderen Altersheim konnte dem Liebesentzug nicht weiter zuschauen und hat kurzerhand eine Besuchsbox an ein Fenster des Altersheim aufgestellt.
https://www.srf.ch/news/schweiz/besuchsbox-im-altersheim-kriminalfilme-haben-mich-inspiriert
Aber in einem grossen Altersheim wäre eine einzelne Box nicht genug und würde wohl teils zu grossem Stress unter den Bewohner führen.
Das ist eine nette Idee.
Das Problem wird aber sein, dass ein Demenzkranker gar nicht versteht, was er da soll und überhaupt: warum er das machen soll …
Haben wir bereits die Herdenimmunität (1-1/Ro) erreicht (Durchseuchung 50-70%)?
Das ist für den Virologe Hendrik Streek eine spannende Frage. Sein Team prüft ob Mitarbeiter seines Instituts gegen Sars-Co-2 Viren immun sind, weil sie sich im vorherigen Jahr mit anderen Coranaviren infiziert hatten.
@naklar
Auch ich gehe nicht unbedingt davon aus, dass wir eine dermaßen hohe Durchseuchung haben. Aufgrund deiner Äußerungen fällt aber auf, dass du dich, wie auch die Regierung, sehr viel auf die Einzelmeinung von Drosten verlässt. Drosten hatte damals bei der Schweinegrippe eine Meinung die viele andere Mediziner und Wissenschaftler ganz deutlich ablehnten. Er ging damals von anderen Zahlen aus und riet explizit zu einer Impfung, da die Folgen der Schweinegrippe viel gravierender seien, als sämtliche Nebenwirkungen eines Impfstoffes sein könnten. Was Pandemrix auslöste, kann man ja gut recherchieren. Ob er damals daneben lag? Keine Ahnung. Wenn mir meine wissenschaftliche Laufbahn eines gelehrt hat, dann, dass es sinnvoll ist sich auch die Gegenmeinung einzuholen um kontrovers diskutieren zu können. Wenn ich in meiner Argumentation immer wieder zurück zu einer Expertengruppe rennen muss, ist das keine gute Basis. Wie Prof. Streeck schon richtig sagte, Drosten arbeitet viruszentriert, er selbst habe den Fokus auf den Menschen (wie kann der Mensch mit dem Virus umgehen). Ist Drosten deswegen ein guter Infektiologe oder Epidemiologe? Nicht unbedingt!
Drosten schließt die Wirkung von NEM aufs Immunsystem aus. Kein Wort davon, was man für sein Immunsystem tun kann (außer spazieren gehen?). Stattdessen soll seiner Meinung nach die ganze Welt auf den Impfstoff warten, für den auch eventuell noch „regulative Maßnahmen“ ausgehebelt werden sollen? Gleichzeitig „beruhigt“ er die panischen Massen mit väterlicher Stimme und Aussagen wie „es wird schlimm werden, wirklich schlimm“. Höre dir ruhig den Podcast weiter an. Ich erhalte mir meine gesunde Skepsis in allen Richtungen.
„Das Coronavirus im Vergleich zur alltäglichen Gesundheitsversorgung“
Ein Gastbeitrag von Dr. Ellis Huber, 6. April 2020
https://www.peira.org/das-virus-die-menschen-und-das-leben/
Im aktuellen NDR Podcast (29) geht Drosten auf die weiter oben von einigen angeführten 60%, 70 %oder gar 90% (!?)
bereits Infizierten ein – und erteilt diesen Hypothesen – wie glasklar zu erwarten war – eine Absage.
Basierend auf Daten des European Centre of Disease Control (ECDC) hat die Arbeitsgruppe um den Epidemiologen Neil Ferguson am Imperial College London die aktuelle Ausbreitung des Coronavirus in elf europäischen Ländern modelliert.
https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/04/06/shutdown-duerfte-bereits-zehntausende-tote-in-europa-verhindert-haben
Ich persönlich kann die Aussagen nicht einordnen. Gehört der Epidemiologe Neil Ferguson zu denen, mit dem 7. Sinn oder zu denen, die vor lauter Bäume, den Wald nicht sehen?
@Phil
der „Shutdown“ in Europa habe bereits mehrere Zehntausend Todesfälle verhindert habe. Ob damit nur die Auswirkungen aif Covid-19 oder auch auf Influenza gemeint sind?
@ naklar!
was die errechnete Durchseuchung angeht:
Zitat:
„Während die Johns-Hopkins-Universität für den 28. März 54.268 Infektionen für Deutschland meldete, rechneten die Londoner Forscher mit 600.000 infizierten Menschen (95-Prozent-Vertrauensintervall: 240.000-1.500.000). Auch dies entspricht „nur“ einem Bevölkerungsanteil von 0,7 Prozent – im europäischen Vergleich einer der niedrigsten Werte. „
Danke!
Zur Einordnung: Neben dem PCR-Test und den Einschätzungen von Drosten et al. sind die Simulationen (mit Millionen Toten) von Ferguson wahrscheinlich DIE Argumente dafür, dass momentan die Welt still steht. Diese Personen können derzeit garnicht anders als zu sagen: Vielleicht doch alles halb so wild. Das ist keine Option.
Obwohl Ferguson selbst seinen Horror-Apokalypse-Worst-Case (der immer noch rumgeistert) im März schnell nach unten korrigiert hatte und Kollegen (nicht die gleiche Arbeitsgruppe) vom gleichen College ein paar Tage später nochmals viel niedrigere Zahlen veröffentlicht haben.
Die klugen Mathematiker sollten auch mal gegen rechnen, was der Lockdown jetzt schon angerichtet hat. Nicht „wirtschaftlich“ – es interessiert doch kein Schwein ob ein Konzern nur 6 statt 10 Milliarden Jahresgewinn macht – sondern unter sozialen Gesichtspunkten. Wie viele Familien zerstört werden blablabla.
Ich befürchte, dann müsste man an die Zahl der „bereits geretteten“ noch eine 0 dranhängen um die Maßnahmen langfristig zu rechtfertigen.
„Gehört der Epidemiologe Neil Ferguson zu denen, mit dem 7. Sinn oder zu denen, die vor lauter Bäume, den Wald nicht sehen?“
Hellsehen ist nicht sein Job. Der wirft Zahlen zusammen und zeigt verschiedene Modelle auf. Blöd nur, dass die Datenlage mittlerweile längst überholt ist. In der Vergangenheit waren die Einschätzungen von ihm schon ein bisschen an der Realität vorbei (keine Primär-Quellen):
2005 Ferguson zur Vogelgrippe: 200 Millionen könnten sterben
https://www.theguardian.com/world/2005/sep/30/birdflu.jamessturcke
2009 zur Schweinegrippe: Ging er vom gleichen Ausmaß wie bei der Spanischen Grippe aus (40-50 Mio Tote).
https://www.newscientist.com/article/dn17109-first-analysis-of-swine-flu-spread-supports-pandemic-plan/
Zum Glück sind diese Einschätzungen ja laut Drosten heutzutage alle viel realistischer. Wer’s glaubt …
@ Phil
Was Ferguson und seine Vergangenheit angeht: Gute Recherche!
Unter dem Link der Vogelgrippe von 2005 steht, dass auch die UN von 150 Millionen möglichen Todesopfer gesprochen hat. Bei Aussagen über die Mortalität spielt sicher auch eine grosse Rolle, in welchem Stadium die Experten angefragt werden. Im Anfangsstadium geht man womöglich vom Schlimmsten aus und da kommt die spanische Grippe einigen wie ein gefundenes Fressen, um ein Worstcase farblich auszuschmücken. Es wäre wahrscheinlich sinnvoll, wenn „nach“ Covid-19 die Vergangenheit bis zurück nach SARS im 2003 bis ins Detail aufarbeitet wird, um daraus etwas zu lernen. Falls dafür noch Geld übrig ist…
Hab ich mir noch nicht angehört (ist halt Hirnkrebs Gefahr bei Drost) aber du kannst mir sicher sagen wie er das ausschließen will.
Ein Journalist schämt sich für seinen Berufsstand und für das, was die Medien die letzte Zeit so zum Thema publiziert haben:
https://www.nachrichten-fabrik.de/news/harald-wiesendanger-ueber-die-massenmedien-waehrend-der-corona-krise-ich-schaeme-mich—meines-berufsstands-152103
Würde ich mich auch schämen. Zeigt auch, das es keine „objektiven“ Medien gibt.
Tja, das hätte ich mir auch gewünscht, das mehr kritische Fragen kommen. Statt dessen kommentiert YouTuberin Mai Thi Nguyen-Kim lieber das und produziert noch mehr Hysterie, oder?
Dieser Journalist hat allen Grund sich zu schämen, hauptsächlich jedoch für die Art und Weise, wie er Covid-19 einstuft. Einfach als eine Form der Grippe, bei welcher auch sonst unzählige alte und schwache ums Leben kommen. Selbst wenn er damit recht hat. Auch wenn die in unseren Ländern entschiedenen nicht optimal was Effektivität und Effizienz angeht, so hatten Sie als oberstes Ziel, unsere Gesundheitssyteme nicht zum Zusammenbruch zu verdammen. Deutschland hat im Vergleich zu anderen Länder über dermassen viel Kapazität in den Spitäler, dass dort die Intensivstationen noch heute problemlos deren Dienst verrichten können (scheinbar mussten viele Kurzarbeit anmelden). In den meisten anderen Länder oder zumindest in vielen grösseren Städte im Ausland ist das jedoch nicht der Fall. Selbst in Schweden, wo man auf die Selbstverantwortung der Bürger vertraut hatte, nimmt der Druck auf die Spitäler enorm zu, insbesondere in Stockholm.
Hätte man die Alten sich alleine oder deren Familien überlassen und jegliche Hospitalisation unterlassen sollen? Meines Wissens nach, hat es bis jetzt noch nie eine Grippewelle gegeben, bei welcher die Toten scharenweise mit Lastwagen abtransportiert und in Kühlcontainer oder umfunktionierten Eisstadien zwischengelagert werden mussten. Meine Meinung: wer Covid-19 bereits jetzt mit einer normalen alljährlich wiederkehrenden Grippe-Welle gleichsetzt oder sogar darunter, wagt sich ziemlich weit zum Fenster hinaus.
Der Mensch war, ist und bleibt immer ein schizophrenes Lebewesen. Es ist unbestritten, dass die alljährlichen Grippewellen auf diesem Planeten jedes Jahr zehntausende Menschen, die der Risikogruppen angehören, umbringen. Aber deshalb einfach zu akzeptieren, dass Covid-19 in ähnlichem Stil „wüten“ darf, und dies als „Plan“ der Schöpfung hinzunehmen, wirkt auf mich unethisch. Unsere Gesundheitssysteme, unsere Versicherungen, unsere Staaten und die ganze Europäische Union basieren auf Solidarität. Jeder darf so gesund oder ungesund leben wie er will, und dennoch hat jeder von uns Anrecht auf die Nutzung unseres Gesundheitssystems. Ja, und die Kosten des jeweiligen Systems werden schliesslich gleichmässig auf alle verteilt, ob es uns gefällt oder nicht.
Covid-19 macht wie Influenza bekanntlich vor keiner Staatsgrenze halt. In unserer globalisierten Welt sind wir inzwischen zum grossen Teil von den Bevölkerungen unseren Nachbarländer abhängig. Wir können hier einzelne Regierung in Bezug auf deren Vorgehensweise in dieser Krise kritisieren. Aber es ändert meiner Meinung nichts daran, dass bei einer weltumspannenden Pandemie die Weltgesundheitsbehörde WHO eine spezielle Stellung einnehmen sollte, was die Kommunikation, die Analyse und das Treffen von Massnahmen angeht. Wenn jedes Land sein eigenes Süppchen kocht, und jeder damit beginnt, die Staatsgrenzen zu schliessen, in der Meinung „die anderen sind infiziert und wir müssen uns von denen schützen“, dann hat eine Länderübergreifende Strategie bereits versagt. Das für anderen Länder bestimmte Schutzmaterial während dem Transport zu beschlagnahmen und am Export zu hindern ist sicher auch nicht, was man unter Solidarität versteht. Grenzüberschreitend Patienten aus Länder mit aussichtslosen Lage einzufliegen und zu pflegen, einfach, weil man dazu in der Lage ist (und aus welchen Gründen auch immer) macht uns zu dem, was wir als Menschlichkeit bezeichnen.
Ich denke, das Thema Ethik ist weitaus differenzierter zu betrachten. Siehe dieses Interview. Ich merke sicherheitshalber mal an, dass ich diese Auffassung nicht unbedingt vertrete, aber man kann es ja mal zur Kenntnis nehmen.
Was die Zahl an Toten angeht, muss, zynisch gesprochen, Sars-Cov2 erstmal nachweisen, dass es mit einer kräftigen Influenza mithalten kann. Aktuell kann das niemand mit Sicherheit sagen – auch nicht das Gegenteil.
Eine bessere Vorstellung des Ausmaßes bekommen wir erst in einem Jahr, wenn wir die Übersterblichkeit (in Deutschland) übers Jahr gesehen betrachten können. Durch den Lockdown, die Panik und die Ausnahmesituation wird das aber auch verzerrt. Dafür haben wir aber zum Glück ganz ganz tolle Modellierer, die uns das vorrechnen.
Bisher wurde die jährliche Übersterblichkeit immer ungetestet der Influenza in die Schuhe geschoben. Vielleicht war die angeblich so krasse Grippesaison 2017/2018 aber auch schon eine Corona-Saison oder eine XY-Virus-Saison oder hatte ganz andere Gründe? Wurde nicht getestet, hat auch keinen gejuckt.
Auf der anderen Seite wird es dieses Jahr automatisch weniger Influenza-Tote geben, da ein Großteil nun auf der Corona-Liste steht (oder noch stehen wird) und sich die Grippe, wie alle anderen Atemwegs-Viren, durch den Lockdown bisher nachweislich weniger verbreitet.
Wenn sich in einem Jahr rausstellt, dass die Todes-Zahlen nicht deutlich über 2017/2018 bewegen, sollte trotz Lockdown die ein oder andere kritische Frage erlaubt sein. Aber das ist Zukunftsmusik und darüber JETZT zu diskutieren, ist absolut nicht sinnvoll.
Jetzt geht es darum die Brennpunkte bestmöglich zu supporten und gemeinsam als Gesellschaft aus diesem Schlamassel rauszukommen. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum jedes Land Milliarden für Militär ausgibt aber dann nicht mal ein Patienten europaweit verteilt werden können. Naja, ich verstehe so vieles nicht.
Top Sichtweise, Phil.
100% bei dir.
Ich bezog mich dabei jedoch im Speziellen auf die Debatte, ob Corona mit Influenza verglichen werden kann/soll. Ich befürchte, dass ansonsten unsere Sichtweisen in vielen Punkten auseinander gehen :-)
Ich bezog mich auf diesen Abschnitt:
„Wenn sich in einem Jahr rausstellt, dass die Todes-Zahlen nicht deutlich über 2017/2018 bewegen, sollte trotz Lockdown die ein oder andere kritische Frage erlaubt sein. Aber das ist Zukunftsmusik und darüber JETZT zu diskutieren, ist absolut nicht sinnvoll.“
Es ist einfach Unsinn jetzt quer zu schiessen.
Ach ja und natürlich auch hierauf:
„Jetzt geht es darum die Brennpunkte bestmöglich zu supporten und gemeinsam als Gesellschaft aus diesem Schlamassel rauszukommen. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum jedes Land Milliarden für Militär ausgibt aber dann nicht mal ein Patienten europaweit verteilt werden können. Naja, ich verstehe so vieles nicht.“
Wobei das ja eh klar sein sollte.
Das meinst du nicht gerade im Ernst, oder? :D scheisse man HAHAHHA
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister , wenn ich mir anschaue wieviel Intensivbetten da angeboten werden pro Bundesland innerhalb 24 Stunden. Wo sind all die vollen Krankenhäuser? Bei uns ist auch nichts los. Ich glaube einen haben wir, laut Bekannte die dort arbeitet. Kraulen sich momentan noch an den Füßen.
Deswegen verstehe ich die Argumentation mit dem Gesundheitsystem nicht. War fürher bei den Influenzasaisons nichts zu tun in den Krankenhäusern? Inwieweit ist das ein lukratives Geschäft für die Häuser?
Lukrativ könnte es insofern sein, dass jedes Krankenhaus 50.000€ für jedes zusätzliche Intensivbett erhält!?
https://www.tagesschau.de/inland/spahn-krankenhaeuser-hilfspaket-101~amp.html
Hatte ja auch schon hier im Forum berichtet, dass auf den Intensivstationen der KHs nix los ist – OP-Schwestern werden nach Hause geschickt (wurde uns erzählt von deren Ehepartner), dafür werden andere, die Beschwerden haben, vertröstet.
https://www.strunz.com/de/forum/berforderte-pfleger–pfleger-in-kurzarbeit
Die Bamberger Zeitung berichtet, daß die Hälfte der Betten des Klinikum Bamberg unbelegt sind, und die Pflegekräfte in Kurzarbeit geschickt werden müssen. Ein Einzelfall?
Hallo, da mir der Artikel und die nachfolgende Diskussion ziemlich am Thema vorbeigehen, hier eine Anmerkung: Es geht in Politik und Medien und den von der Politik vorgenommenen Massnahmen eigentlich weniger um blosse Infizierten-/Erkrankten-Zahlen, sondern um die Situation in den Krankenhäusern und ärztlichen Praxen und Bereitschaftsdiensten: Um fehlende Beatmungsgeräte, fehlende KH-Betten, – zimmer und zunehmend fehlendes Personal, usw. Wir stehen vor einem drohenden Chaos un unserem Gesundheitssystems. Darüber wurde hier noch gar nicht gesprochen! Wer nur über bloße Infizierten-Zahlen diskutiert, hat nicht begriffen, worum es geht, und sollte sich dringend mal erkundigen bei Bekannten oder Verwandten, die in unserem Gesundheitssystem tätig sind, wo auch immer. Und denkt bitte auch mal daran, dass jeder von uns einmal auf ärztliche Notfallhilfe angewiesen sein könnte, und dann geht ihr stillschweigend davon aus, dass dies weiterhin reibungslos funktioniert?
Üble Abmahn-Anwälte habe jetzt auch eine neue Einnahme-Quelle entdeckt:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Die-Abmahn-Anwaelte-haben-zu-viel-Freizeit-article21684837.html
Wer in der Krise helfen will, ist im Visier der Abmahn-Anwälte! Die Enkel von Günter Werner Freiherr von Gravenreuth lassen grüßen.
https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/world/2020/mar/22/germany-low-coronavirus-mortality-rate-puzzles-experts
Hier mal eine Außenansicht auf Deutschland
Schweden gibt seinen Sonderweg Stück für Stück auf:
https://www.google.com/amp/s/amp.focus.de/gesundheit/news/ministerpraesident-warnt-vor-tausenden-toten-schwedischer-sonderweg-offenbar-gescheitert-regierung-prueft-pandemie-regeln_id_11850728.html
Mit dem Guardian kann man sich so langsam auch nur noch den Hintern abwischen, das Niveau geht immer mehr in Richtung BILD (sagt auch meine deutsche Kollegin die in London sitzt).
Und einfach erklärt ist das auch was angebliche „Experten“ so sehr verwundert:
Fakt ist, dass in D von Anfang an sehr ausführlich getestet wurde und nicht nur diejenigen getestet werden, die krank ins KH kommen bzw. tot sind (teilweise auch aus anderen Gründen wie in Italien, aber bei positivem Test = Corona-Toter).
Darüber hinaus hat Italien auch in „normalen“ Jahren die höchste Todesart in der EU bei Atemwegsinfektionen und das ist auch sehr einfach erklärt für jeden der einmal in Italien war: Da wird immer noch geraucht wie bei uns vor 20 Jahren, die Kippe gehört einfach zur Dolce Vita (noch) dazu.
PS: Wieso wundert sich eigentlich jeder über D und keiner über Singapur? Quasi direkt neben dem Mutterland des Virus aber kaum 250 Fälle und 0 Tote. Oder warum wundert sich niemand über Japan oder Südkorea wo alles sehr gut und schnell unter Kontrolle gebracht wurde?
Ach ja richtig, diese beiden Länder sind nicht immer das Opfer der internationalen Presse…
LG Jens
Anwältin geht gegen den Lockdown vor und wird zur Not bis vors Bundesverfassungsgericht gehen:
http://beatebahner.de/lib.medien/aktualisierte%20Pressemitteilung.pdf
oder hier:
https://www.heidelberg24.de/heidelberg/coronavirus-klage-anwaeltin-beate-bahner-kontaktverbot-massnahmen-corona-verordnung-gericht-13640822.html
Die Anwältin hat übrigens schon einige Klagen vor dem BVG erfolgreich ausgetragen.
https://www.focus.de/politik/deutschland/aus-dem-innenministerium-wie-sag-ichs-den-leuten-internes-papier-empfiehlt-den-deutschen-angst-zu-machen_id_11851227.html
was soll man nun davon halten? Scheint geklappt zu haben.
Dass Covid19 existiert ist klar. Die Frage ist jedoch wie gefährlich es ist. Und genau das kann man nicht beantworten. Da wir, als DE und Co, eigentlich genug Zeit hatten dies zu belegen, und trotzdem nichts gescheites rumgekommen ist, stellt sich die Frage, ob die entsprechenden Maßnahmen zZ mehr Menschen töten und krank machen als eine gewollt provozierte Herdenimmunität (falls diese noch nicht da ist, was theoretisch auch der Fall sein kann). Krise, finanzielle Sorgen, Zukunftsängste und Existenzängste, die größten Stressoren unserer Zeit gefallen gleichzeitig und mit immenser Intensität die gesamte Welt. Glaubt hier Irgendjemand, dass dies nicht zu zusätzlicher Krankheit und Tod führt? Ich warte auf Streeck, andernfalls muss ich aufgrund der fehlenden Datenlage dafür einstehen, diesen Zustand möglichst schnell aufzulösen und in das normale Leben zurückzukehren. Umso länger diese Krise künstlich (falls keine Daten folgen) am Leben gehalten wird, desto meht Menschen töten wir. Und das ist den Meisten einfach nicht bewusst. In Italien sterben Menschen anscheinend nicht wegen Covid19 sondern wegen kranker Panik. Arztpraxen sind zu, Bürger, welche eben nichts mit Corona zu haben, sterben wegen maßlos überfüllter Krankenhäuser. Sie kommen nicht an ihre Medikamente, erleiden heftigen Stress, und werden teils nichtmal behandelt sondern zur Palliativ Abteilung abgegeben. Was hat das kausal mit Corona zu tun? Nichts. Und die, sowieso schon überforderten Ärzte und Angestellten müssen ja was machen. Was passiert wenn man gestresst und verzweifelt ist? Man „schummelt “ und pfuscht. Ein Patient mit einer schwer diagnostizierbaren Krankheit kommt herein, dem Arzr ist sowieso bewusst, dass die Person sterben wird, oder bei der nächsten Grippe. Es lässt einen Covid Test veranlassen. Negativ. Er weiß, dass der Test unzuverlässig ist, und testet nochmal, und nochmal und nochmal, vis der Test positiv zurückkommt. Fall abgefertigt. Da warten noch mehrere Hundert auf eine Behandlung. Keine Zeit die wahren Ursachen herauszufinden. Im Fernsehen heißt es dann, dass xxx gestorben sind. Der ganze Schwindel wird es dann auffliegen wenn man am Ende des Jahres Revue zieht, und auffällt, dass dieses Jahr genauso viele, nicht signifikant häufiger, oder sogar weniger Menschen verstorben sind als im Vorjahr. Das wäre eine Katastrophe. Aber darauf läuft es hinaus insofern keine Beweise folgen. Ich habe ein ungutes Gefühl im Magen. Und das alles ist passiert weil wir tatenlos zugeschaut haben wie man unser gesundheitliche Versorgung nach und nach abgeschafft hat. Vor nichtmal 6 Monaten wollten ein paar Geisteskranke jedes 2. Krankenhaus in DE, obwohl dass RKI schon 2012 zum Schluss kam, dass wir schon damals hoffnungslos unterbesetzt sind. ARD und ZDf propagierten sogar mit Lügen dafür, damit jedes 2. Krankenhaus geschlossen wird. Die meisten haben darüber gelacht, es nicht ernstgenommen. Was wäre wenn jetzt die Hälfte aller Kh fehlen würden? Wenn wir eine Lehre aus dieser Krise ziehen, dann, dass wir schon lange ungeschützt sind. Was ist schon Covid19? Es gibt hunderte Viren, die in jedem Moment mutieren können, und ebefalls eine Pandemie auslösen, welche wirklich aggressiv tödlich ist und nicht so „nett“ wie Covid19. Wo soll das alles hinführen? Eben
Wenn wir was tun wollen, dann, dass unsere medizinische Versorgung MASSIV aufgestockt wird. Andernfalls können wir jedes Jahr diese scheisse durchmachen sobald irgendwo ein Virus mutiert. Ich habe nun alles gesagt und mich teils wiederholt. Sind meine letzten Worte dazu da ich meine Zeit lieber in Forschung stecke um anderem mit ihren Gesundheitliche Problemen zu helfen, ansatt gefühlt jeden 2. Nachhilfe im DENKEN und Sehen zu geben. Das sollten eigentlich 90% der Bürger selbst drauf kommen, aber kritisches denken, hinterfragen und agieren statt Panik sind seltenes Gut. Ich beneide, und bemitleide, Chris dafür, dass er sich diesen Scheiss jeden Tag gibt. Ich kann jedoch nicht.
Tja. Genau das ist mein Empfinden gewesen. Leuten die Mündigkeit absprechen und in Dauerpanik versetzen, damit sie „machen“. Interessant ist, dass das vor allem von jenen Leuten so unkritisch hingenommen und sogar noch befürwortet wird, die sich sonst für Menschenrechte, Liberalismus usw. einsetzen.
Ein Laie, der beim neuen Corona-Virus erstmals den Begriff Pandemie so richtig wahrgenommen hat, wird Aussagen der WHO und Massnahmen der Behörden nicht bereits von Anfang an hinterfragen. Damit schliesse ich übrigens die meisten Politiker mit ein.
Die Massnahmen wurden in den meisten Länder schrittweise eingeführt. Hierfür vergingen einigen Wochen. Und genau so lange hat es nach meinem Empfinden gedauert, bis Experten und Fachleute sich kritisch zu den Massnahmen geäussert haben. Für TV-Interviews wurden diese Experten bis Dato kaum bis gar nicht eingeladen, nicht einmal im Schweizer Fernsehen, welches an für sich neutral sein will, damit die Leute sich selber eine Meinung bilden können. In der Schweiz gibt es, wie in vielen Europäischen Länder, bald täglich zu Corona eine Medienkonferenz. Wenn ich mich zurück zu den Anfängen erinnere, versuchten einige Journalisten nicht selten den Bundesrat sowie das Bundesamt für Gesundheit mit kritischen Fragen blosszustellen, ob man nicht zu spät mit dieser oder jener Massnahme (im Vergleich zu anderen Länder) gleichgezogen sei? Selbst die WHO übte offen Kritik aus, die Schweiz tue zu wenig. Ob es in anderen Lände auch so war, weiss ich nicht. Ich denke aber, dass bestimmten politischen Kreisen, die sich insbesondere für Arbeitnehmer einsetzen, verhalf, den Druck auf die Regierung zu erhöhen. Im anderen Boot sitzen viele Selbstständige (Klein- und Mittelunternehmen), denen durch die wirtschaftlichen Konsequenzen der Konkurs droht. Es ist nicht verwunderlich, dass in diesen Kreisen die Stimmen lauter werden, dass man eine Perspektive braucht (gefordert wird eine Strategie zum Exit zu den getroffenen Massnahmen). Klar ist, kein Land will sich bewusst und freiwillig in eine wirtschaftliche Krise stürzen. Zudem sind in einer globalisierten Welt die meisten voneinander bis zu einem bestimmten Grad abhängig.
Die Frage ist, wie die Behörden, insbesondere die von Italien, hätten entscheiden sollen, als die Fälle an schweren Lungenentzündungen zunahmen und sich zeigte, dass die Kapazitäten auf den Intensivstationen schwanden? Und wie sollen sie jetzt entscheiden, wo die Mehrheit der Bevölkerung darauf vertraut, dass deren Regierung weiss was sie tut? Insbesondere in China und Südkorea scheinen die Massnahmen geholfen zu haben, wobei man sicher hinterfragen darf, ob die früheren und derzeitigen Angaben von dort auch stimmen.
Wie im Artikel und den Kommentaren mehrfach erwähnt, ist über das neue Corona-Virus bis Dato sehr wenig bekannt. Das hört man auch sehr oft im TV von Experten. Mich persönlich dünkt, diese Aussagen mehren sich aber erst seit ca. 2 Wochen, seit feststeht, dass bei einer nicht baldigen Rückkehr zum „Alltag“, ein wirtschaftliche Krise mit globalem Ausmass zu einer grossen Katastrophe für die Menschheit führen könnte. Noch wissen wir nicht, was für Massnahmen hätten getroffen werden sollen, damit es nicht soweit kommen muss(te).
Chris, Deiner Aussage, dass es Experten mit einem 7. Sinn gibt, aber auch solche, die vor lauter Bäume den Wald nicht sehen, habe ich nichts auszusetzen. Aber dies lässt sich im Vorfeld nicht immer so schnell und einfach feststellen. Zudem bedeutet dass noch nicht, dass Regierungen, die basierend den Aussagen der „guten“ Experten letztendlich die richtigen Entscheidungen fällen. Ich glaube, wo und wann immer im Leben, Menschen Entscheidungen fällen, können auch Eigeninteressen eine relevante Rolle mitspielen. Zudem sind die Konsequenzen einer Entscheidung nur bis zu einem bestimmten Grade abschätzbar geschweige vorhersehbar. Es liessen sich hier bestimmt diverse Beispiele von falschen Entscheidungen aus der Vergangenheit finden, die auf Aussagen von (guten oder schlechten) Experten beruhen, die sich letztendlich als falsch bewahrheiteten. Es war, ist und bleibt ein menschliches Problem.
Dem hätte man aber entgegenwirken können dadurch, dass man einen Krisenstab ins Leben gerufen hätte. Das hätte mehr Flexibilität bzgl der getroffenen Entscheidungen gegeben und für eine bessere Legitimation bzw nachvollziehbarkeit gesorgt. So gleicht das einem Hühnerhaufen, der die Masse (lustigerweise wohl „bewusst“) in Panik versetzt. Damit ist niemandem geholfen. Und Zeit war genug mittlerweile. Das ist in meinen Augen ein totales Versagen. So geht man nicht mit Krisen in diesem Ausmaß um.
Ganz genau. Nicht nur können, sondern müssen. So hätte man die groben Verstöße gegen das Grundgesetz und demokratische Regeln weitgehend vermeiden können. Ich hoffe sehr, dass es zur harten rechtlichen Aufarbeitung dieses Versagens kommt.
Das habe ich verstanden, aber die Frage ist, wie man sicherstellen kann, dass ein solcher Krisenstab auch wirklich mit Experten mit dem 7. Sinn zusammengesetzt wird? Wie kommt es, dass auf Aussagen von Experten mit einer hohen Kompetenz nicht gehört werden, oder diese sogar als Fakenews abgetan werden? Missgunst unter Experten? Befangenheit von Politiker? Angst vor falscher Entscheidungen? In einer Krise muss man manchmal sehr schnell unpopuläre Entscheidungen treffen. Deshalb gibt es wohl in allen demokratischen Länder den Begriff Notstand (bei uns heisst das nur „ausserordentliche Lage“, wo die Entscheidung einzelnen Personen übertragen werden.
Was den Krisenstab per se angeht: ich bin überzeugt, eine Mehrzeit der Bevölkerung geht fest davon aus, dass es (irgend) einen Krisenstab bzw. eine beratende Expertengruppe seit Anfang an gegeben hat. Bei uns in der Schweiz wurde erst vor wenigen Tagen bekannt, dass die Regierung erst kürzlich eine „Taskforce“, bestehend aus Wissenschaftlern aus diversen Bereichen, ins Leben gerufen hat, welche dem Krisenstab der Regierung beratend zur Seite stehen soll. Erst auf Anfrage eines Journalisten, wie die Regierung bzw. der Krisenstab sich denn zuvor informiert habe, teilte das Bundesamt für Gesundheit mit, dass man seit Anfang an in Kontakt mit diversen internen und externen Experten stehe und diese auch zukünftig (trotz Taskforce) konsultieren werde. Offen bleibt, ob die bisherigen wie auch die zukünftigen Experten den richtigen Riecher besitzen, um die effektivsten Massnahmen mit den kleinsten Nebenwirkungen hervorrufen zu können. Zudem kommt keine Massnahme ohne Kollateralschàden aus. Es gilt Prioritäten zu setzen, die in jedem Fall in einigen Kreisen zu Kritik führen wird. Es ist fraglich, ob es bei einer solchen Krisen, die bis Dato noch nicht ins Detail durchgespielt wurde, überhaupt ein „Richtig“ oder „Falsch“ existiert. Aus jeder Massnahme ergibt sich eine Folgemassnahme und so weiter und so fort. Ein weiteres Problem liegt an der Umsetzung der Massnahmen. Zumindest in der Schweiz zeigte sich in der ersten Woche, dass insbesondere die Jungen Menschen sich nicht an das Social Distancing gehalten haben (einige haben es bis heute nicht gelernt, obschon 4 Wochen um sind). Hierdurch können schnell mehre Wochen verloren gehen, Zeit die danach nur noch sehr schwer aufzuholen ist. Ob es helfen würde, wenn alle Europäischen Bürger es über sich ergehen lassen, würden, für eine gewisse Zeit komplett auf den persönlichen Datenschutz zu verzichten, indem die Regierungen mithilfe der Smartphone-Ortung (eventuell) nützliche Daten zur Verbreitung der Infektionen generieren würden, und analog zu China und anderen Asiatischen Länder, je nach vorhandener Datenlage, den eigenen Bewegungsradius einschränken würde?
Ich denke, in D wurde das anders gehandhabt. Jedenfalls scheint man besonders auf die Kompetenz vom RKI und der Charité gesetzt zu haben. Und ich denke auch, dass jedes Bundesland ggf einen Expertenrat gebraucht hätte.
Und das gute an so einem Gremium ist ja, dass du mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Kompetenz kriegst, die ausreicht.
Die haben halt ein Gespür dafür, wann wirklich ernst ist – im Gegensatz zu den Populisten.
Die haben eben ein Gespür dafür, wann es wirklich ernst ist – im Gegensatz zu den Populisten.
Die haben halt ein Gespür dafür, wann wirklich ernst ist – im Gegensatz zu den Populisten.
So. Hier gehört die Antwort hin.
Und wenn sie nochmal verschoben (wird?), glaub ich Auch bald an Verschwörungen :-)
Gut, dann kopiere ich halt die Aussage, auf die sich meine Antwort bezieht, hier hin:
Chris Michal sagt:
Tja. Genau das ist mein Empfinden gewesen. Leuten die Mündigkeit absprechen und in Dauerpanik versetzen, damit sie „machen“. Interessant ist, dass das vor allem von jenen Leuten so unkritisch hingenommen und sogar noch befürwortet wird, die sich sonst für Menschenrechte, Liberalismus usw. einsetzen.
Also ehrlich, eigentlich mag ich dich ja aber deine Kommentare hier sind auf dem Level eines bockigen Kindes das es nicht mag, wenn es Unrecht hat.
Lass doch einfach mal die Meinungen von Chris und Shman, die sich offensichtlich 10 mal besser auskennen als wir beide zusammen, so stehen und lecker nicht nur sinnlos dran rum. Wenn du sinnvoll darüber diskutieren willst hat hier ja niemand was dagegen wie du weißt, aber deine Kommentare sind einfach nur peinlich hoch 10.
Genau solche Kommentare führen doch nur wieder zu mehr Verunsicherung und Hysterie, das brauchst wirklich nicht!
LG Jens
Chris hat doch recht – tatsächlich halten sich viele eher rot/grün affine Menschen derzeit auffallend zurück. Und das wiederhole ich gerne :
Weil es aufgrund des Ernstes der Lage einen Konsens gibt, jetzt einfach mal die eigenen Fragen hintan zu stellen. Was ich darüber hinaus sage, ist:
Populisten tun das nicht.
Was ist daran peinlich?
Dass aber du auf die Schreibe von Shman hereinfällstspottet deiner Intelligenz. Seine Texte Zielen zu einem Drittel darauf ab, sein Gegenüber zu diskreditieren, zu einem Drittel darauf, sich selbst zu überhöhten und zu einem Drittel gibt es Inhalt. Der ist zugegebener Massen teilweise interessant und informativ.
Aber mit der Aussage, wir könnten bereits zu 90% infiziert sein, hat er sich mächtig in die Nesseln gesetzt. Das,und dabei bleibe ich, ist bei der derzeitigen Zahl an Neuinfektionen schlichtweg unmöglich.
Mehr hätte ich ihm nicht entgegnet, als dass ich diese Aussage bezweifle.
Denk nach, jfi. Überlege, ob das stimmen kann.
@naklar
Da fragt man sich dann schon ob du du den Artikel von Chris überhaupt gelesen hast?
Weil viele Infektionen Symptom-frei ablaufen, gibt es eine hohe Dunkelziffer an Infizierten die nicht in der Statistik auftauchen. Wenn 90% der Infektionen ohne Symptome ablaufen würden, könnte die Dunkelziffer der bereits Infizierten bis zu 10x größer sein.
Hallo Helmut:
CA. 100 000 offiziell infizierte
du schreibst ca. 10 x so viele
Macht nach Adam Riese
100 000.
Einwohner Deutschland:
82 000 000
Ließ nochmal weiter oben nach.
Ich hatte Shnan geantwortet bzgl
Der 90%,nicht Chris. Hman hatte von 90% bereits infizierten gesprochen. Das sind bei 82 000 000 Deutschen Ei par mehr als oben vorgerechnete 1 000 000.
Sorry, Tippfehler
100 000 x 10 ( Dunkelziffer) =
1 000 000
Ja und? Wieviele Menschen von den 82 Mio sind bisher getestet worden? Ohne das zu wissen kannst du die Zahl, der tatsächlich bereits Infizierten, nicht abschätzen.
Denk du vllt selber mal nach oder hole dir mal Instagram und evtl. auch dort EDUBILY zu folgen ( du musst ja selbst nichts posten)
Denn Chris hat über Instagram und ggf auch über den Newsletter auch bereits geschrieben, dass bereits 70-80% infiziert sein könnten und da sind wir von den 90% nicht mehr weit weg.
Denk auch mal logisch nach: Der Virus wurde von chinesischen Ärzten Anfang/Mitte Dezember entdeckt und die Ärzte dann von der Regierung erstmal bis Ende Januar mundtot gemacht.
In der Zwischenzeit sind ja aber weiterhin Flieger aus China in die ganze Welt geflogen oder?
Daher glaube ich auch, dass die Durchsuchung DEUTLICH höher ist als bisher angenommen. Vor allem da ja nur 10-20% der Infizierten überhaupt krank werden und von denen wiederum 80-90% keine Symptome haben und daher auch wahrscheinlich nicht zum Arzt gehen (Ausgenommen Hypochonder, die die Hysterie erfasst hat).
LG Jens
Das glaube auch nicht nur ich: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1375
Aber ich schreibe hier nichts mehr, das wird mir zu emotional und psychotisch.
Nur mal zur Klarstellung, ich verfolge den Verlauf hier nicht mehr: Ich sage, dass
man alle uns bekannten Zahlen ggf zehnteln muss. Nicht mehr, nicht weniger. Plus false positives bei den Tests, plus 50% Abzüge oder so derjenigen, die wirklich an und nicht mit dem corona Virus verstorben sind. Wer das mal durchkalkuliert und SARS Cov 2 vor dem Hintergrund anderer coronaviren versteht, wird schon drauf kommen und zurecht Verhältnismässigkeiten ansprechen. Über den moralischen Aspekt von dem was mir mit 80 jährigen auf einer Intensivstation anfangen, will ich erst gar nicht anfangen, das wird aucu noch kommen.
Aus dem Steckbrief des Coronavirus vom RKI
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html
Hier steht im Abschnitt 7.Untererfassung:
Mit aller Vorsicht und Unsicherheit könnten zwei Studien zur Schätzung der Untererfassung herangezogen werden: Eine Studie, die noch auf Daten von Januar 2020 basierte, schätzt den Anteil der Infizierten, die im Überwachungssystem von China erfasst wurden auf 5 % (36), eine zweite Studie schätzt den Anteil auf 9,2 % (43). Somit wäre die Anzahl an Infizierten um einen Faktor 20 bzw. 11 größer als angegeben.
Aber müssten diese 70,80, oder gar 90 Prozent dann nicht immun sein?
Ja, die sind dann gegen den momentanen Virusstamm immun. Aber Viren verändern sich, und dann muß das Immunsystem ggf. erst wieder neue Antikörper entwickeln. Wie lange der Schutz hält hängt daher davon ab, wie schnell der Virus mutiert. Das weiß man momentan nicht.
Dass aber zumindest kurz bis mittelfristig eine Immunisierung stattfindet, gilt als weitgehend bewiesen und wird auch nicht mehr bestritten.
Das alles ist eh schon lange irrelevant was Ihr hier diskutiert.
Corona wird nicht mehr Fallzahlen haben wie auch alle anderen Grippeviren. Das Ding ist einfach nur ein Medien-Hype mit vielen irrational handelnden Menschen. Wodarg & Co. hatten von Anfang an Recht.
Willst du nur sinnlos provozieren, oder bist du wirklich so begriffsstutzig? Ich sagte, dass genauso gut 90% infiziert sein/gewesen können/könnten. OttoA kann heute Covid19 haben, mit oder ohne Symptome, aber er wird erst in 30 Tagen getestet werden können. Bis dahin ist der Virus nicht mehr nachweisbar. Verstehst du das? Die Test sind zum Konfirmieren (logischer Weise) nützlich, aber bieten sonst keine/kaum weiteren Daten/Anhaltspunkte die uns weiterhelfen.
Das war 1(!), von mehreren möglichen Szenarien, die ich vorgestellt habe, um dir und allen Anderen aufzuzeigen, dass die Datenlage zu dünn und/oder nicht belastbar genug ist um derartige Maßnahmen (noch/im weiteren Verlauf)) zu rechtfertigen.
Ob es nun 60, 70, 80, 90 % sind spielt Nichtmal ne wirkliche Rolle, da es in dem Kontext um eine, womöglich schon vorhandene, Herdenimmunität geht. Aber häng dich ruhig darauf auf, wenn ich keine perfekte Punktladung mache (welche ich Nichtmal wollte, war rein theoretisch)
Dein Problem, zumindest 1 von vielen, ist, dass du sehr schlampig arbeitest. Macht mir nichts, das machen viele. Aber nicht Chris, und ich auch nicht. Ich bin Analytiker. Ich arbeite natürlich auch mit Ausschlussverfahren, und die Datenlage lässt es einfach nicht zu, dass man eben sagen kann, dass keine Herdenimmunität herrscht, oder wir vor einem Höhepunkt stünden, oder sonstigen Quatsch a la „die Ruhe vor dem Sturm“, „es wird mit einer Impfung enden“ bla bla.
Solche Aussagen sind aus der Nase gezogen und haben keine wissenschaftlichen Halt. Wir wissen auch nicht ob der Virus ein Common Virus ist (also schon lange da und allgegenwärtig, wie Influenza und Co) da man ihn erst im Dezember entdeckt hat. Auch das muss zu 100% ausgeschlossen werden da Covid19 meistens Symptom-los/milde verläuft, und man sich bei sehr alten/schwachen Menschen, die ohnehin bald Verstorben wären, vorher nicht die Mühe macht nach unbekannten Viren zu suchen, so kann es sogar sein, dass Covid19 eigentlich Covid18 heißen müsste, oder Covid17, oder weiß der Geier wie. Man weiß es zZ einfach nicht. Auch das lässt sich nicht zu 100% ausschließen. Ebola und HIV haben lange lange lange vor ihrer Entdeckung ihr Unwesen getrieben, und bei Covid19 willst du es genau in der Minute der Mutation bemerkt haben(Grins :D)?
Hier geht es um Menschenleben und die Zeit rennt. Man muss MAXIMAL penibel arbeiten bevor man sich irgendwelche Aussagen erlaubt. Du unterscheidest Nichtmal zwischen bestätigter Infizierung und Zuwachsrate… Mit deinen schlampigen Aussagen kannst du keinen Fuß in der Analytik setzen. Du behauptest irgendwelche Dinge, die du nicht beweisen kannst. Also Spekulation, und du musst immer angeben wenn du spekulierst. Ich habe dir doch so viele, einfache, Beispiele gegeben, was verstehst du nicht daran?
Und beschwer dich nicht, dass ich nen rauen Ton an den Tag lege. Schließlich hast du angefangen hier persönlich zu werden. Mehrfach.
Jetzt habe ich schon wieder geantwortet :D und mich wiederholt. Das ist ja wirklich ansteckend HAHHAHA
Danke dir @Shman Frontal.
Das die Infektion nach einem Monat nicht mehr nachweisbar ist, war mir nicht bewußt. Dann könnte die Herdenimmunität ja längst erreicht sein.
Da die Gesundeten in den später erhobenen Daten nicht mehr als positiv getestet auftauchen, könnte die Durchseuchung bereits viel größer sein als wie ich angenommen hatte.
@Helmut bitte :D ich helfe wo ich kann haha.
Ich dachte, dass man das wüsste, schließlich werden Genesene genauso getestet. OttoA hat Symptome, wird auf Covid19 getestet, positiv. OttoA geht 2 Wochen nach Hause, keine Komplikationen, und wird dann wieder, mit dem selben Test, auf Covid19 getestet. Negativ. Er ist wieder Gesund. Wie oben des öfteren erwähnt, sagt der Test nichts darüber aus, falls negativ, ob Jemand Covid19 schon hatte (und wahrscheinliche Immunität hat) oder Covid19 noch bekommen kann. Genau aus diesem Grund wäre ein Antikörper Test, falls verlässlich, die einzige Möglichkeit um hier für Klarheit zu sorgen. Und deswegen hoffe ich auf Leute wie Streeck. Denn dann kommt „die Wahrheit“ heraus. Was auch immer das sein wird..
Everyone should question everything. Be open to the answers, don’t be selective and misconstrue facts like also Anita Petek-Dimmer.
Whether stay-at-home rule is overreacting to some of you, what people who are demonizing it just continuously seem to withhold is that the healthcare system is over-worked. Do you want to be the one who has to make the decision to give an ICU need to a child or yourself? Until it hits you or your family it doesn’t appear to matter.
As I told somebody else, if you don’t believe in any of these infectious diseases, go volunteer somewhere (of course they wouldn’t let you as they have way more common sense and science in their minds) where there are positive cases (go even into Nigeria where they have an Ebola outbreak) without any PPE. Then be the one refusing any type of treatment because you don’t believe in viruses nor the treatments where available…..
Ähm ist hier wer, der nicht an den Virus glaubt?
Blöde Frage. Warum oder wodurch wurde dies alles in Gang gesetzt. Doch nicht nur alleine durch Wuhan. Bei Sars war doch auch Holland in Not und es wurde nichts, aber auch nichts dergleichen unternommen wie jetzt. Irgendwie unbegreiflich, obwohl die Datenlage ja lachhaft ist. Alles Spekulationen, aufgrund…ja welchen Datenmaterials? Also, was wurde da zwischen den Staaten ausgemacht, was uns nicht gesagt wurde. War der Virus laut Datenlage XY evtl schon so bekannt? Keine Ahnung, mir kommt das halt komisch vor.
@Dominik
Daß man Entscheidungen, die weitreichende Folgen haben erst dann trifft, wenn belastbare Daten vorliegen, sollte sich rumgesprochen haben. Momentan liegen diese nicht vor. Mag ja sein, daß die Grippe erst mit einem Impfstoff endet? Was interessiert das?
Muß wirklich jeder Lungenkranke gerettet werden, auch wenn er einen Monat später sowieso an etwas anderem verstorben wäre?
Dann muß der Verkehr, Kohlekraftwerke, usw. dauerhaft stillgelegt werden. Alles was Feinstaub ausstößt: sofort und für immer abschalten! Nix geht mehr. Und wehe dem, der was dagegen sagt. Der ist ein schlechter Mensch, weil er ist schuld, daß Opa Krause ne Woche eher verstorben ist.
Ich finde den Artikel sehr interessant und nachvollziehbar. Auch die Schweizer Medien melden immer wieder von Infizierten anstatt von positiv getesteten und tragen damit unbewusst zu einer Missinformation bei. Seit Tagen mehren sich auch bei uns Leute öffentlich, die eine breitere wissenschaftliche Abstützung der getroffenen Massnahmen fordern.
Ich gehe bis Dato davon aus, dass die Schweizer Behörde bei Corona relativ offen und transparent kommuniziert, wobei natürlich nicht alles gesagt wird, dass man weiss. In der Schweiz (inkl. Lichtenstein) wurden scheinbar bis vor kurzem hauptsächlich nur in Fällen auf Covid-19 getestet, in welchen der/die Kranke mit Verdacht auf eine Infektion mit dem Corona-Virus hospitalisiert werden mussten, da auf zuwenig Tests zurückgegriffen werden konnten. Nur Menschen mit Symptome, die einer vulnerable Gruppen angehören, soll(t)en den Arzt oder das Spital telefonisch kontaktieren Die anderen soll(t)en sich in Selbstisolation begeben, d.h. zu Hause bleiben und die Erkrankung aussitzen. Nur bei einer starken Verschlechterung der Symptome wie z.B. Atemnot, sollte der Arzt/Spital telefonisch kontaktiert werden, um nicht unnötig Kapazitäten zu verbrauchen. Wie viele sich daran gehalten haben, weiss man natürlich nicht.
Inzwischen kann die Schweizer Behörde rund 8’000 Tests am Tag durchführen, was bei ca. 8.5 Mio Einwohner relativ viel ist. Es verwundert deshalb nicht, dass die Schweiz mittlerweile eine der höchsten Inzidenzen hat (236 auf 100’000 Einwohner). Interessant finde ich die Aussage, dass von bisher 153’440 getesteten Personen nur 15% positiv auf Corona getestet wurden. Diese Rate ist in den letzten Wochen etwas angestiegen , was gleichzeitig auch auf eine Zunahme der Covid-19-Infektionen hindeuten könnte. Gleichzeitig sagt aber die Zahl auch aus, dass viele Patienten (85%) mit mehr oder weniger starken Symptome, eine andere Erkrankung hatten bzw. haben (Grippe oder andere Erkältungskrankheiten). 50% der positiv getesteten Personen waren übrigens jünger, 50% älter als 53 Jahre. Von bisher 540 verstorbenen lag der Altersmedian bei 83 Jahre (64% Männer, 36% Frauen). Von 525 Verstorbenen, bei denen die Daten vollständig vorhanden sind, litten 97% an einer Vorerkrankung (67% mit Bluthochdruck, 55% mit Herzkreislauferkrankungen, 29% mit Diabetes).
Was die derzeit diskutierten Bluttests angeht, soll laut der Aussage eines Epidemiologen im Schweizer Fernsehen vor 2 Tagen die Antikörpertests noch nicht den qualitativen Anforderungen genügen. Zudem müsse zuerst eine Strategie entwickelt werden, damit aus den Messungen das beste herausgeholt werden kann (nutzbare Studien). Vor 2 Tagen hat die Schweizer Behörde bekannt gegeben, dass eine Taskforce aus Wissenschaftler aus diversen unterschiedlichen Bereichen ins Leben gerufen wurden, welche dem Krisenstab des Bundes beratend zur Seite stehe. Bisher wie auch bis auf weiteres stützt sich das Schweizer Bundesamt für Gesundheit auf eigene wie auch externe Experten, was das auch immer heissen mag.
PS: die vorgenannten Zahlen basieren auf den Daten auf https://www.bag.admin.ch
Die Zahlen unterscheiden sich zu Angaben auf anderen Informationsplattformen im Internet.
Wenn man bedenkt, dass jedes Jahr ca 10% aller Grippeviren zur Coronafamilie gehören ist das schon ein Schlag in die Magengrube… abzüglich der Laborenten lässt sich Cobvid19 in seiner Existenz, oder zumindest erhöhter Gefährlichkeit, nichtmal beweisen. Ich warte auf Streeck, aber werde weinen und lachen falls wir wirklich unsere Wirtschaft wegen Hysterie gegen die Wand gefahren haben. Geschweige all die extra Toten welche die Maßnahmen selbst verursacht. Das wäre das nächste Horrorszenario, dass unser Zutun erst Menschen getötet hat.
Als kompletter Laie in diesem Thema bin ich ehrlich gesagt verunsichert, was genau Du mit einigen Deiner Aussagen (wie z.B. im 1. Satz bezüglich der Gefährlichkeit vom neuen Corona-Virus) meinst, und ob diese mit Ironie, Sarkasmus oder sogar Zynismus gepaart sind?
Es beweist, daß du Unsinn erzählst.
Und das bemerke selbst ich, als Laie –
so wie die allermeisten Anderen auch.
Einfach nur die letzten par Posts lesen und 1 & 1 zusammenzählen. Das können sogar wir, die Blöden :-)
Der „angstgetriebene Mob“.
Aber, okay . Du bist je für das Wegnehmen von Doktorentiteln zuständig :-)
Es beweist nun mal Nichts, ob sir das persönlich passt oder nicht spielt keine Rolle. Nicht zu argumentieren aber von Unsinn zu erzählen… Ursache und Wirkung, Symptom und Wechselwirkung, sowie epidemiologische Grundlagen fehlen gänzlich oder werden nicht zur kausalen Diagnostik hingezogen. Also ja, das ist Laienhaft. Und wenn du keine Argumente bringen kannst, na dann nerv mich doch nicht :D
Gut, dann erkläre das doch bitte:
Wie soll die Zahl der Infizierten im derzeitigen Rahmen ansteigen, wenn bereits 90% infiziert sind, bzw. wären?
Ich bin gespannt und lerne gerne dazu.
Umso mehr du schreibst desto mehr wird offensichtlich, dass du nicht einmal diagnostische Basics inne hast. Es fängt schon damit an, dass du davon ausgehst, dass die Anzahl der Infizierten ansteigt. Das ist aber nicht bewiesen, und daher erstmal Falsch. Ein Beispiel: Du stehst im Raum. Dann drehst du dich um, und siehst 5 Personen hinter dir stehen. Du hast also konfirmiert, dass da 5 Personen hinter dir stehen. Du weißt aber nicht(!) wie lange diese Personen da schon stehen, oder ob sie schon immer da gestanden haben.
Genau das ist der springende Punkt. Umso mehr wir testen desto mehr Infizierte konfirmieren wir. Das sagt aber nichts darüber aus ob der Virus sich stärker ausweitet, oder sogar zurückgeht. Nehmen wir theoretisch an, dass wir in der Lage wären alle Menschen auf der Welt innerhalb 1min auf Cobid19 zu testen. Dann bekommen wir X % heraus. Wir messen auf diese magische Art und Weise 2 Monate später wieder alle Menschen. Erst dann wissen wir ob sich der Virus ausgebreitet hat, oder gleich geblieben ist oder vermindert hat. Das wäre eine belastbare Statistik. So, wir zZ, können wir nichts daraus schließen da Covid19 keine eindeutigen Symptome hat. Die meisten haben gar keine Symptome oder milde, oft der Rede nicht Wert. Du kannst mit der derzeitigen Datenlage NULL darüber urteilen ob sich Cobid19 stärker ausbreitet, vor dem Höhepunkt steht, den Höhepunkt längst überschritten hatten, oder sogar ein common Virus ist, denn wir seit zig Jahren haben, aber nichts davon von wussten, da wir es vorher nie konfirmiert haben. Der einzige, zumindest zuverlässige Test, wäre ein Antikörper Test. Wer Antikörper hat, hatte auch Covid19. Wenn wir jetzt, wieder szenarisch gedacht, alle Menschen auf Antikörper testen würden und 90% Antikörper haben, dann waren mit ziemlicher Sicherheit auch 90% schon mal infiziert. So testen wir aber zZ nicht. Wir schauen ja nur ob jemand Covid19 hat, oder nicht. Das sagt, falls Negativ, nichts darüber aus ob du es schonmal gehabt hast. Dass die „normalen“ Tests sehr anfällig für Fehler sind (bis zu 30% falsch positiv), NICHTS davon im Worst Case eine höhere Sterblichkeit bescheinigt, und auch nichts davon uns im strategischen Sinne weiterhilft habe ich hier nichtmal thematisiert. Wir müssen auf Leute wie Prof Streeck hoffen, und das wir zuverlässige Antikörper Tests bekommen. Erst dann werden wir erfahren ob sich diese Maßnahmen lohnen, oder alles überreagiert war (zumindest im späteren Teil, richtig reagiert wurde trotzdem da Datenlage zu dünn). Menschen, die ohne belastbare Datenlage hier, oder auf YouTube, erzählen wollen wie lange die Coronakrise geht sind dumme Populisten ohne Kompetenz. Wenn man der Wissenschaft Treue geschworen hat dann erzählt man nicht so einen Blödsinn. Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es nicht und das ist OK weil professionell.
Nun ja – im Prinzip Stimmt das –
allerdings wird ja getestet, wenn frisch Symptome aufgetreten sind. Dann melden sich die Menschen. Das heisst, dass die dazukommenden getesteten sich I.d.R vor 2-5 Tagen INFIZIERT haben. Wenn aber nun bereits 90% infiziert waren, dann müssten diese neu getesteten sich doch bei wenigen restlichen angesteckt haben, die eben gerade noch ansteckend sind.
Und genau das würde eben keine Zahlen wie die aktuellen mehr zulassen.
Oder um es auf dein Raum Beispiel zu übertragen:
Ich weiß eben schon, seit wann die 5 da stehen. Denn die Vorgehensweise ist doch:
– Symptome
– Test
-Eingang in die Statistik.
Aber Weisst du was?
Ich glaubedas reicht jetzt. Es kann sich doch längst jeder selbst einen Reim auf unsere Diskussion machen. Zumindest ich überlasse das ab jetzt jedem selbst.
Ich würde mich freuen, wenn noch weitere Mitleser die Lust hätten, ihre Meinung zu meiner o.g. Fragestellung (bzw. zu dem besagten Video und der von mir herausgegriffenen Aussage bezüglich des Impfstoffs) zu teilen. Es interessiert mich, wie ihr darüber denkt. Eine negativ begründete Meinung wurde oben dargelegt. Gibt es weitere negativ begründete Meinungen? Oder vielleicht auch positiv begründete Meinungen? Ich würde mich über weitere Kommentare freuen!
Nein, du weißt es eben nicht : D hach, das wird nichts mehr, da ist viel zu viel Nachholbedarf in einfacher Diagnostik/Analytik. Covid19 hat keine spezifischen Symptome, wie oft noch. Das ist alles reine Spekulation. Und noch mal Nein, es soll eben Niemand „sich einen Reim“ bilden, wozu haben wir den bis jetzt geschrieben? Hast ernsthaft immernoch nicht verstanden, dass wir nur eins wissen: nämlich dass wir garnichts wissen. Du heizt Spekulation an, welche zu Panik und Sorge führen können.
@Dominik das ist keine „Negative“ Einschätzung. Ich zeige auf, dass wir viel zu wenig wissen und unsere Quellen nicht hilfreich genug und/oder belastbar sind. Und Mailab ist Chemiker, glaube in Baustoffe oder so. Sie hat keinerlei Kompetenzen in der Medizin, Biochemie, Pharmazie geschweige Virologie. Was man merkt da sie Impfstoff als Lösung ansieht, praktisch jeder Virologe widerspricht da direkt oder indirekt weil nicht hilfreich (aus oben angeführten Gründen). Man sollte sein Wissen nicht über selbsternannte YouTuber-Experten beziehen. Grundsätzlich nicht
Mich als Laie in dieser Thematik würde interessieren, wie ihr alle das aktuelle Video von Mai Thi Nguyen-Kim („maiLab“) einschätzt, welches sie am 02.04.2020 auf ihrem YouTube-Kanal veröffentlicht hat.
Link zum Video: https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do
Eine der Aussagen gegen Ende des Videos (ab Zeitmarke 18:41) ist:
„Diese Epidemie wird erst mit einem Impfstoff enden.“
Wenig später (ab 18:55) erwähnt Mai im Video, dass wir bis zum Impfstoff durchhalten müssen, dass die Entwicklung eines Impfstoffs Zeit benötigt und, dass sportliche Schätzungen von Frühjahr 2021 sprechen.
Als Laie kann ich diese Aussagen nicht einschätzen, aber ich persönlich stelle mich lieber darauf ein, dass das öffentliche Leben wahrscheinlich im gesamten Jahr 2020 stark eingeschränkt bleiben wird, als auf das Beste zu hoffen und hinterher enttäuscht zu werden. Deshalb finde ich das Video gut, weil einfach mal Klartext gesprochen wird, anstatt zu beschönigen. Auch wenn ich die Korrektheit der Aussagen im Video natürlich nicht bewerten kann.
Wie seht ihr das? Ich freue mich auf eure Ansichten und Meinungen.
Das Video ist Schrott und Panikmache plus Pseudowissenschaft. Sie nutzt halt die Gunst der Stunde um erfolgreich ihr Comeback auf YouTube zu feiern. Wir haben dann die Arbeit den ganzen Müll auszuarbeiten. Alleine für sie ob Aussage hätte ich ihr den Dr. Weggenommen. Es gibt keine Evidenz, dass ein Impfstoff wirken würde, da, stand jetzt, 1. Es immernoch auf Grippeniveau ist.
2. Keine Evidenz über die Ausbreitung besteht (kann genauso gut sein, dass wir längst zu 90% infiziert sind/waren, wir aber es nicht wissen) und 3. Würde ein Impfstoff 5, Minimum, Jahre dauern bis ausgereift. Frühere Zulassungem hätten verheerende Folgen. Sie hat keine Ahnung wovon sie spricht und missbraucht die Naivität ihre jungen Zuschauer um ihren Kanal zu „reaktivieren“.
Wie erklärst du dir bei 90% Durchseuchung die aktuellen Zuwachsraten?
Garnicht. Wozu auch? Und welche ZUWACHSraten? Etwas zu konfirmieren =/= bestätigtes Wachstum. Sry aber riecht stark nach Laienargumenation.
Immerhin stabil bei 6000 Pro Tag. Aber 6000 mehr = Zuwachs, oder? Und bei og. 90% bereits infizierten, eher unwahrscheinlich.
Meint: Der Laie.
Und weiter? Was beweist das? Kennst du Schrödingers Katze? Vielleicht verstehst du es dann.
Entschuldigung, aber „Mai“ ist eine selbstverliebte „Systemh…tante“ !!
Mehr will und muß ich da nicht zu sagen, und sie hätte mal eher im Labor bleiben, und die hohle Klappe halten sollen !
Hey Justus (und die anderen die das lesen), können wir uns bei aller „Wut“ und Enttäuschung wieder ein bisschen zusammenreißen und einen gemäßigteren Ton finden? Ich will keine Kommentare löschen, es sollte aber auch nicht ausufern mit Beleidigungen usw… ich danke!
Das Ganze repräsentiert die Meinung von ZDF und ARD, wie es das Impressum zeigt:
maiLab wird produziert von Mai Thi Nguyen-Kim für funk
Impressum:
maiLab (früher schönschlau) ist ein Angebot von funk.
funk ist ein Gemeinschaftsangebot der Arbeitsgemeinschaft der Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland (ARD) und des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF).
http://go.funk.net/impressum
Zu finden hier:
https://www.youtube.com/channel/UCyHDQ5C6z1NDmJ4g6SerW8g/about
Es handelt sich um ein Marketingtool, was sich Framing nennt, um gewünschte Meinungsbilder zu erzeugen. Eine junge Überfliegerin weiß einfach alles von Corona über Glyphosat bis zum Süßstoff, der dick macht. Eine Virologin, Biologin und Chemikerin in einem. Wer den Content da liefert, dürfte klar sein. Smiley!!!
Es gibt tatsächlich noch ein paar andere Infoquellen: https://swprs.org
und sehr interessante Zusammenhänge von Corona und Immunsystem bei Dr. Strunz: https://www.strunz.com/de/cmspro/tag/list/tagId/1088/.
Eine Aufklärung der wahren Todesursachen ist seitens des RKI nicht erwünscht:
https://youtu.be/gSn_YaOYYcY
Ich hoffe, es werden sich genug Leute finden, die bei weiteren Ausgangssperren auf die Barrikaden gehen und sich das nicht mehr gefallen lassen!
Hallo Chris,
die kritischen Stimmen mehren sich:
https://www.freitag.de/autoren/adm/die-kleine-hexe
Hi, Chris,
Danke für Deine Zivilcourage und Deine ehrliche Meinungsäußerung.
Das ist ja leider in Zeiten, wo kritische Beiträge z.B.bei youtube einfach gelöscht werden, gar nicht mehr selbstverständlich.
Schaut mal auf http://www.wodarg.com
Hier sind alle Daten und Zahlenquellen, die man benötigt, um sich selbst eine fundierte Meinung zu bilden. Da muß man die Meinung von Wodarg primär nicht mal teilen- die Daten und Fakten sind aus multiplen offiziellen Quellen und Studien und sehr eindeutig.
Wodarg hatte ich auch schon oft verlinkt, er wird aber von anderen sehr kritisiert (weil er eben nicht deren Meinung vertritt).
Hier mal Aussagen von Prof. J. Oxford, auch führender Virologe, Influenza-Spezialist:
https://novuscomms.com/2020/03/31/a-view-from-the-hvivo-open-orphan-orph-laboratory-professor-john-oxford/
Er sagt zum Schluss:
I would say the best advice is to spend less time watching TV news which is sensational and not very good. Personally, I view this Covid outbreak as akin to a bad winter influenza epidemic. In this case we have had 8000 deaths this last year in the ‘at risk’ groups viz over 65% people with heart disease etc. I do not feel this current Covid will exceed this number. We are suffering from a media epidemic!
Kurz und knapp übersetzt:
Sein Rat ist, kein TV und Zeitung zu schauen – Covid wird nicht mehr Todesfälle fordern als wie üblich. Wir leiden an einer Medien-Epidemie!
Guter Artikel, Chris. Mehr muss man dazu nicht sagen.
Chris Michalk ist vom Fach (hat Biologie studiert), der braucht gewiss keine fachfremden Juristen und Rechtsanwälte um Rat fragen.
Da die Politik sozusagen der Steuermann in dieser Krise ist, sollte man sich eben an Diesen wenden, wenn man den Kurs der gefahren wird nicht versteht.
Abgesehen davon, dass dieser Beitrag als Kommentar auf meinem Blog (!) erschienen ist, und die Situation aus meiner Sicht beschreibt – wovon vieles gar nicht direkt etwas mit Politikern, Ministern etc. zu tun hat -, ist es, sagen wir mal, sehr „gutgläubig“ davon auszugehen, dass das alles so gewollt, geordnet und nachvollziehbar abläuft. Wer das so annimmt, hat die Schwere und Diffusität der Lage möglicherweise noch nicht ganz erfasst.
Danke Chris. Du musst Dich aber nicht rechtfertigen. Jeder hat das Recht, auf seinem Blog seine Gedanken darzulegen.
Wem die Gedanken nicht gefallen kann ja wegklicken.
Warum arbeitet Edubily inzwischen journalistisch und erstellt Blogeinträge mit mehr Fragen als Antworten, statt einfach mal bei den richtigen Stellen nachzufragen, warum die Dinge sind wie sie eben sind?
Manche Informationen kann man eben nicht, wie Ihr es anscheinend gewohnt seid, aus wissenschaftlichen Papers ziehen.
Also geht hin, fragt Abgordnete, Minister und Ministerien, statt Artikel zu verfassen in welchen Ihr hübsch verpackte Fragen stellt und damit offenbart, dass ihr nicht wisst warum die Dinge grad laufen, wie sie eben laufen.
Ich glaube nicht, dass man eine wahheitsgemäße Antwort von Politikern bekommt. Mir ist aufgefallen, dass auf eine Frage weitschweifend unbedeutsammes genannt wird, aber zum Schluß?: da weiß ich manchmal die Frage nicht mehr. Halt nach Loriot: https://www.youtube.com/watch?v=y3ibMpND67o
Noch als gute Ergänzung zu meinem Kommentar:
Zweimal die Woche sind alle Augen auf Lothar Wieler gerichtet. Dann beschreibt der Chef des Robert Koch-Instituts (RKI) in seinen turnusmäßigen Pressekonferenzen die Lage im Corona-geplagten Land. Doch jetzt wird laut dem Nachrichtenmagazin „Spiegel“ immer mehr Kritik an dem Veterinärmediziner laut – und an der Art, wie das RKI in diesen sensiblen Zeiten Informationspolitik betreibt.
„Mal heißt es, die Lage entspanne sich, dann heißt es plötzlich wieder, wir stünden vor einer Lage wie in Italien“, klagt etwa Bärbel Bas, Vizevorsitzende der SPD-Bundestagsfraktion. Als Gesundheitspolitikerin habe sie zwar noch andere Informationsmöglichkeiten, andere Menschen hätten diese aber nicht. Bas: „Gerade in einer so angespannten Lage wie derzeit ist Verlässlichkeit wichtig.“
Kritik gibt es auch aus der Union: CDU-Haushaltsexperte Andreas Mattfeldt kritisiert den RKI-Chef ganz direkt: „Ich war sehr irritiert, dass Professor Wieler italienische Szenarien für Deutschland skizziert hat.“ Dies entbehre „jedweder Grundlage“. Bislang seien genug Intensivbetten in den Krankenhäusern vorhanden. „Dass aufgrund der Aussagen von Herrn Wieler Normalbürger uns Politikern die Frage stellen, warum wir denn bei den angeblich knappen Intensivplätzen noch ausländische Patienten aufnehmen, ist mehr als verständlich.“
Der Kerngedanke der ganzen Einschränkungen zur Zeit ist doch wohl, keinen extremen Peak bei Hospitalisierungen aufgrund Covid-19 entstehen zu lassen. Ich kann schon verstehen, dass da den Epidemiologen und Medizinern die Düse geht.
Das Covid-19 verursachende Virus mit einer Basisreproduktionszahl von R0=3 scheint nachgewiesenermaßen ansteckender zu sein als das von Influenza. Deshalb kann ich auch die Eile der Entscheidungsfindung hierzulande verstehen.
Gut, bei z.B. Masern liegt der R0 mit 15 deutlich höher, aber da gibt es auch einen Impfstoff.
Jetzt heißt es Geduld haben, bestmöglich an die Regeln halten und abwarten, bis die sogenannte Herdenimmunität mit 2/3 Durchseuchung erreicht ist.
Lutz, richtig, was du sagst. Und die aktuellen Maßnahmen sind auch zurecht so getroffen worden. Aber selbst die Annahmen, von denen du ausgehst bzw. von denen man zunächst ausging, werden in der Fachpresse kontrovers diskutiert. Selbst die klassischen „70 %“ der Durchseuchung mit Sars-Cov-2 belaufen sich möglicherweise eher auf 20 bis maximal 40 %. Was immer wieder passiert: Dass Forscher Grundannahmen hatten, die von Medien und anderen Wissenschaftlern aufgenommen wurden, später aber verworfen wurden und jetzt trotzdem noch als Fakt gelten. Ich glaube einfach, dass viele Menschen nicht begreifen, wie wenig wirklich zu diesem Virus bekannt ist und wie schwammig die Datenlage wirklich ist.
Danke für die Antwort, Chris.
Sollte die Durchseuchung wirklich nur 20 – 40% erreichen, bliebe der R0 von SarsCov#2 aber >2. Hat das dann nicht auch Einfluß auf die Immunisierung der Bevölkerung?
Oder verstehe ich hier etwas falsch?
Gute Frage, darauf kann ich dir leider keine Antwort geben.
Aber richtig was Chris sagt. das lese ich auch raus. Ob sich nun einer umdreht und ansteckt oder ist es eine Schmierinfektion oder nicht. Alles Pillepalle. Interessierte sich vor Corona auch keiner ob TBC ne Schmierinfektion ist. Wird bei uns an den Schulen häufiger untersucht. Maßnahmen dagegen, nö. Wird Desinfiziert? Wurden früher die Einkaufswagen desinfiziert…usw. Nein. Die wichtigen Aussagen sind der Kern.
Das ist vrkrzt :-)
Was mir fehlt sind Vergleichszahlen. Ich wußte vor der Corona-Infektionswelle nicht, daß durchschnittlich 2 412 Personen pro Tag in Deutschland sterben am Alter, Krankheit, Unfall etc.
Hatte mir nie ernsthaft Gedanken darüber gemacht und sehe die täglichen Katastrophen-Updates in den Medien jetzt etwas relaxter.
z.B. die aktuelle Grippewelle bei uns (ohne Corona) „Die aktuelle Saison geht vom 30.9.2019 bis zum 17.5.2020.
Bisher wurden 177.009 bestätigte Fälle gemeldet und insgesamt 323 Todesfälle in Verbindung mit der akuellen Grippewelle nachgewiesen.“
Das neue Corona-Virus hat seit Ende Januar bis heute 997 Tote erbracht.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Interessant sind Statistiken zum Thema Todesursachen oder Bevölkerung. Mich hat das ziemlich entspannt und ich werde mich weiter einlesen.
https://countrymeters.info/de/World
Top 5 Todesursachen in der Welt
Bleibt gesund, bewahrt die Ruhe, geht raus an die Luft (schön mit Abstand) und riecht und hört und seht den Frühling, der kommt bestimmt.
Streeck kann da gar nix für.
Lanz ist Vollprofi. Und Lanz.
Was man hier sehen kann ist zweierlei
1. Weshalb sich tatsächlich viele gute Wissenschaftler überlegen, sich wieder mehr aus der Öffentlichkeit zurück zu ziehen.
2. Dass sie damit recht haben.
Ja, dann lies halt die Interviews von Streeck seit Tag 1. Deshalb sagte ich ja, Kontext.
Unabhängig davon …
– Streeck nennt die Maßnahmen im Verhältnis „drastisch“.
– Streeck hätte sich ein anderes Vorgehen mit Blick auf die Kompetenzenverteilung gewünscht, Stichwort: „monothematisch“. Absolut zurecht!
– Streeck krisitiert das RKI mit Blick auf die längst fällige Stichproben-Studie zurecht!
– Streeck stellt zurecht seine Forschungsergebnisse in den Vordergrund, die im Grunde nicht für die landläufigen Praktiken sprechen.
Mir ist es schleierhaft, wie man annehmen kann, dies sei die „Schuld“ von Lanz.
Und zu guter Letzt spricht sie Streeck seit Tag 1 für einen maßgeschneiderten Maßnahmenkatalog aus, nicht für die Spatzen-Kanone. Was man dafür aber braucht, ist ein offener, faktenbasierter Diskurs, der sich langsam ergeben wird.
Hat einer die Kommentare beim Merkur gelesen. Es geht schon los die Diskreditierung des Herrn Prof. Es wird nach kleinen „Fehlern“ gesucht und diese zum Elefanten aufgebauscht. Ich denke, später haben Psychologen und Soziologen richtig was zu tun, das ganze Aufzuarbeiten. Ich finds nur noch Interessant.
Die Kommentare sind halt Sinnbild des erläuterten Problems. Aber keine Sorge, hier gibt’s wohl auch selection bias :-P Bei Youtube sieht’s besser aus ;-)
@naklar!
Du mußt schon mehr als nur die Überschrift lesen!
Äh… woher sollte ich wissen dass der Artikel wirklich inhaltsleer und die Überschrift reisserische aus dem Zusammenhang gerissen ist wenn ich ihn nicht gelesen hätte?
Können wir jetzt mal wieder auf ein Niveau zurückfinden, das erwachsenen Menschen gerecht wird? Würde mich freuen. Und naklar, dann lies halt nicht den Artikel, sondern schau dir das Video an, hab’s oben in den Artikel gepackt.
OK, gut. Ich bin raus. Habe mir jetzt tatsächlich Markus Lanz angesehen. Ich habe lange genug in der Medienlandschaft gearbeitet, um das einordnen zu können. Wie Lanz fragt. Wie Streeck antwortet.Wie nochmal nachgefragt wird nach „zwischen den Zeilen“. Mit Verlaub – wenn du das als relevant betrachtest, kann ich nur sagen :
Reichlich unbedarft. Und in der Tat nicht mein Niveau.
Von Studien zu Lanz.
Jetzt kann ich verstehen, was Yeti weiter oben meinte.
Ja, so lebt halt jeder in seiner Filterblase. Ich kann dir entgegnen: Ich war lange genug an der Uni, auch in sehr renommierten Gruppen, und ich verstehe Streeck im Kontext seiner vielen, vielen Interviews und Aussagen, die er bisher gegeben hat (und die du offensichtlich nicht gelesen hast), ziemlich gut, glaube ich.
Immer, wenn einem nichts mehr einfällt, persönlich werden. Das ist einfach arm! Diese ganze Debatte scheint, wie im Artikel dargelegt, zu einer einzigen, selektiven Auslegung zu werden. Und wenn es nicht passt, macht man die Auffassung derjenigen, die es lesen, zum Problem. Oh man!
Natürlich habe ich nicht alle Interviews von Streeck gelesen – das ist bei mir zeitlich einfach nicht drin. Trotzdem habe ich ihn als zurückhaltend und klug argumentietendrn Wissenschaftler erlebt – der er sicher auch ist. Auch bei Lanz versucht er, sich so zu äußern. Das ist aber nicht das, was Lanz in seiner Show will. Und Lanz bekommt – zumindest teilweise – was er will. Da ist der sehr gut drin. Dann wird das Ganze noch zu einer reisserischen, verkürzten und falschen (das Wort enttäuscht fällt im ganzen Interview nie) Schlagzeile eingedampft und so hier in den Kommentaren als Argument genutzt. Das ist nicht das Niveau, das ich hier gewohnt bin. Und natürlich wird es dann irgendwann persönlich. Denn du persönlich polarisierst, ob in deinem Artikel, oder in deinen Insta-Stories. Du persönlich nimmst so zustande gekommene, untypisch überspitzt Aussagen von Streeck, der mit Sicherheit auch nicht mehr glücklich ist mit diesem Lanz Interview, in deine Argumentationskette.
Deshalb werfe ich dir persönlich ein sinkende Niveau deines Block(Umfeldes) vor. Und Chris, wir kennen uns ein par Jährchen.
Du weißt, wenn ich mahne, dann meist nicht ohne Grund – aber dafür mit umso mehr Vehemenz:
Das hier kann dir wirklich noch mächtig auf die Füße fallen.
Ich weiß gar nicht, was für eine Überschrift du mit Blick auf Streeck überhaupt meinst. Ich habe ein Video gepostet, und ihn zitiert. Ich würde ihn nicht zitieren, wenn ich nicht den passenden Kontext seiner sonstigen Aussagen hätte. Das heißt, ich habe ganz bestimmt nichts in der Bedeutung verzerrt. Tatsächlich gibt es viele Wissenschaftler auf dieser Welt, die zu ähnlichen Schlüssen kommen. Streeck ist so einer, und zwar von Tag eins. Ich finde es auch „amüsant“, dass du ihm mit deiner Deutungshoheit hier seine Mündigkeit absprechen willst. Vielleicht schreibst du ihm mal ne Mail und fragst ihn, ob er das, was er im Video wirklich ausführlich und unmissverstehlich zum Ausdruck bringt, auch wirklich so meint (das kann ja auch jeder für sich selbst nachprüfen).
Ich finde dein Verhalten sehr suspekt, und ich frage mich, welches Feindbild du hier versuchst zu kreieren. Ich weiß nicht mal, wo sich unsere Auffassungen unterscheiden; Wir verharmlosen nichts, wir setzen uns für jedes Menschenleben ein (sowohl Risikogruppen als auch wirtschaftlich Bedrohte) und unterstützen die aktuellen Maßnahmen im Allgemeinen – wenn du hier was Gegenteiliges herausliest, dann bitte. Das geht aus deiner selektiven Wahrnehmung hervor, dafür kann ich nichts. Ich finde vieles von dir hier sehr anmaßend. Angefangen bei deinem erzieherischen Ton mir gegenüber, deine Quasi-Drohung („kann dir noch auf die Füße fallen“) und deine Rechthaberei mit Blick auf die angebliche Überspitzung von Streecks Aussagen. Wir versuchen bei aller Emotionalität ein Stückchen länger und gewissenhafter auf die Fakten zu gucken – nicht mehr, nicht weniger. So, wie wir das hier schon immer machen. Mir geht das Kreieren von Feindbildern und das Einteilen in Gut und Böse dermaßen auf den Sack, ich kann es dir nicht sagen! Das ist genau das, was ich in diesem Artikel anspreche, und du, und einige weitere, müssen es auch noch genau so demonstrieren. Ich finde das sehr penetrant und es wird dir bzw. unserem Verhältnis einfach nicht gerecht. Ich will mit dir jetzt auch nicht weiter diskutieren, weil ich einfach überhaupt nicht sehe, auf was du hinaus willst oder was du hier Böses siehst, was man nicht aussprechen darf. Es klaut mir aber meine Zeit, ich fühle mich getrollt, absichtlich missverstanden und ich habe keine Lust mich mit Strohmann-Argumenten auseinanderzusetzen, mit irgendwas, was mir in den Mund gelegt wird, ich aber nie gesagt habe. Zuletzt noch: Das, was ich im Artikel mit „mundtot machen“ meine, ist genau dieses Verhalten. Dabei wird überhaupt gar nicht auf das eingegangen, was man als Standpunkt vertritt, und was legitim ist zu vertreten. In einem Kommentar zu Thomas habe ich nochmal ausgeführt, welche Standpunkte genau angesprochen werden. Kein Wort dazu. Nur wieder irgendwas lesen, draufhauen und „es kann dir noch auf die Füße fallen“. Genau das ist der Diskurs, den wir nicht brauchen. Es ist einfach traurig.
Update:
https://www.google.com/amp/s/www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/virologe-streeck-befuerworter-des-fruehen-exits-li.82335.amp
Es kommt immer mehr raus.
In der Tat ein Wahnsinn.
Ich habe Streeck seit quasi Tag 1 verfolgt, und dieser Artikel ist einfach nur peinlich tendenziös. Die Aussagen, die er immer vertreten hat, waren nachvollziehbar und sind es bis heute. Er sprach sich immer für adäquate Maßnahmen aus, und bezweifelte die Wirkung des Lockdowns – und Tatsache ist, dass es kein Beleg dafür gibt, dass der Lockdown irgendwas gebracht hat.
Auch erhob er nie den Anspruch eine für Deutschland repräsentative Studie veröffentlichen zu wollen. Und diese Studie wäre auch nicht seine Aufgabe gewesen sondern die des RKI – wir sollten froh sein dass jemand diesen Hotspot untersucht hat, genau wie es in den USA mittlerweile für New York, Los Angeles oder Santa Clara gemacht wurde.
Wie kann man nur immer vieles so billig aus dem Kontext reißen und dann so eine Meinungsmache forcieren. Sehr grotesk.
Zum verlinkten Artikel möchte ich jetzt nichts sagen. Aber der Lockdown hatte doch immer das Ziel, die Zahl der Infektionen zu verlangsamen, damit unsere Spitäler nicht analog wie diese in den Regionen um Bergamo und der Lombardei überfahren werden. Die damaligen Schreckensbilder hatten den Grossteil der Bevölkerung geschockt und dementsprechend war die Politik gefordert alles mögliche zu tun, damit in unseren Regionen nicht dasselbe passiert. Es war sicher für keine Regierung eine einfache Entscheidung, insbesondere wenn bereits andere Länder vorgängig einen Lockdown angeordnet hatten und es von der WHO Kritiken hagelte, dass die bisherigen Massnahmen nicht genügen würden. Dass ein Lockdown bis zu einem gewissen Grade und für eine gewisse Zeit notwendig war, um eine Abflachung der Infektionsraten zu erreichen, sehen wahrscheinlich inwzischen die meisten ein. Ich jedenfalls tue es.
In der Schweiz galten bis noch vor einer Woche sehr strenge Kriterien, wer auf Covid-19 getestet werden darf und wer nicht. Mittlerweile werden alle getestet, die irgendwelche Symptome aufweisen, die covid-19-bedingt sein könnten. Die Zahl der positiv getesteten Personen hat in der Schweiz mittlerweile stark abgenommen. Ich glaube nicht, dass dies mit einer inzwischen stark vorangeschrittenen Durchseuchung, sondern mit dem Lockdown begründet werden kann. Natürlich kann ich das nicht belegen. In Schweden, wo es keinen eigentlichen Lockdown gab, steigt die Zahl der Infektionen immer noch relativ stark an, obschon man dort mit einer höheren Durchseuchung als in anderen europäischen Länder rechnen darf.
Mit der Abflachung der Kurve hat nun in vielen europäischen Länder die Phase 2, sprich eine Lockerung des Lockdowns, begonnen. Ob Ende dieses Jahres die Sterblichkeit fürs Jahr 2020 tatsächlich im langjährigen Schnitt oder weit darüber liegt, werden wir wohl nicht vor Januar 2021 wissen. Genauso, ob die Entscheidung für oder gegen ein Lockdown richtig war. Ich bin jedenfalls gespannt, wie die einzelnen Regierungen sich verhalten werden, sollte im Zuge der Lockerung der Massnahmen die Zahl der Infektionen wieder zunehmen. Dass man sich nochmals zu einem Lockdown entscheiden würde, glaube ich aber nicht. Alle wissen inzwischen, was auf uns zukommen kann, und dementsprechend sind alle besser vorbereitet. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei einer erneuten Zunahme der Infektionen die härteren Massnahmen erst einmal nur für die vulnerablen Gruppen erhoben werden. Aber so weit sind wir zum Glück noch nicht.
Natürlich muss man damit rechnen, dass im Zuge der Lockerung auch die Infektionszahlen wieder steigen. Um ein kontrolliertes Infizieren der Bevölkerung wird man eh nicht herumkommen! Ich glaube, hier verschließen zu viele Menschen einfach die Augen. Irgendwann muss man dieses Virus zulassen. Ich frage mich, wo das Vermeidungsvorgehen hinführen soll? Das zielt einzig und allein darauf ab, dass es bald einen Impfstoff gibt. Ob der aber schnell kommt und dann auch noch funktioniert, steht nochmal auf einem anderen Blatt. Jedenfalls müssen wir im Zuge dieser Pandemie ein paar Dinge hinnehmen, denen man im Zuge einer natürlichen Katastrophe einfach nicht aus dem Weg gehen kann. Das ist schlicht die bittere Wahrheit. Schade finde ich in Anbetracht dieser Tatsache nur, dass wir immer noch sehr wenige Daten aus Deutschland haben und wir zB immer noch nicht wissen, welche Maßnahmen wirklich schützen und helfen. Mein educated guess ist: Am meisten werden ganz herkömmliche Maßnahmen helfen.
Ich sehe das auch so, nur wissen wir ja noch gar nicht, ob eine Infektion die erhoffte Immunität bringen wird.
Es gibt unterschiedliche Szenarien wie sich die Pandemie entwickeln kann. Wenn Du und Phil mir erlaubt eine Aussage von einem Schweizer Medizinprofessor* in diesem Beitrag zu zitieren, gefunden im Artikel https://www.mittellaendische.ch/2020/04/20/covid-19-update-von-prof-paul-r-vogt/
“ Welche Szenarien bestehen:
COVID-19 bleibt eine saisonal wiederkehrende Infektion mit einer im Vergleich zu Influenza deutlich höheren Sterberate.
COVID-19 setzt sich endemisch in der Bevölkerung fest und es kommt immer wieder zu lokalisierten «Ausbrüchen», die identifiziert werden können, ohne jedesmal über einen Lock-down diskutieren zu müssen.
COVID-19 setzt sich endemisch in der Bevölkerung fest, aber es gibt eine Impfung, ähnlich derjenigen gegen Hepatitis B.
COVID-19 setzt sich endemisch in der Bevölkerung fest, aber es gibt eine antivirale, medikamentöse Kombinationstherapie ähnlich jener gegen HIV. Während HIV lebenslang therapiert werden muss, reicht bei COVID-19 eine 10-tägige «Tripletherapie», deren Komponenten bekannt sind und die sich auch bereits in klinischen Studien befindet. Im Rahmen einer solchen Therapie könnte COVID-19 in eine Krankheit umgewandelt werden, die bei ersten Symptomen mit einem frei verkäuflichen Test, ähnlich einem Schwangerschaftstest, zu Hause diagnostiziert und auf ambulanter Basis mit einer 5- bis 10-tägigen, medikamentösen Therapie behandelt werden kann.
COVID-19 verhält sich saisonal und überrennt uns im Herbst in einer mutierten Form: der Albtraum.
“
* Herr Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt. Er lehrt als Gastprofessor auch an der „University of Science and Technology“ in Wuhan, China. Prof. Dr. Vogt gehört zu denen, die strenge Massnahmen gefordert haben und die Schweizer Regierung im Umgang mit der Pandemie massiv kritisiert hat, insbesondere, dass man viel zu spät reagiert habe.
Seine Zwischenbilanz und Analyse findet sich im nachfolgend verlinkten Artikel: https://www.mittellaendische.ch/2020/04/07/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zukünftigen-politischen-entscheidungen/
Danke für den Input! Das Szenario, dass dieses Virus insgesamt nicht gefährlicher ist als Grippe wird da aber nicht diskutiert. Das halte ich immer noch für ein plausibles Szenario, vor allem vor dem Hintergrund einer Immunität die ich gleich bespreche und der Tatsache, dass wir noch nicht genau wissen wie die Infektionswelle jetzt verlaufen ist bzw. verläuft.
Zur Immunität: Ich habe gestern Lauterbach bei Lanz gehört, der auch davon gesprochen hat, dass man nicht wisse ob es eine Immunität gäbe. Das ist für mich diese typische negative Auslegung. Natürlich weiß man es nicht definitiv, aber es gibt Antikörper gegen das Virus, es scheint Kreuzreaktionen mit anderen AK zu geben und in Tierstudien entstehen auch schnell AK – es ist zwar nicht definitiv geklärt, wie lange diese AK erhalten bleiben, aber davon zu reden, dass man nicht wisse wie es um die Immunität bestellt ist, halte ich für arg „zurückhaltend“.
@ Chris: im 1. verlinkten Artikel von Prof. Dr. Vogt schrieb er:
Zitat: „Die Sterberate von COVID-19 ist – wie wir aus geschlossenen Populationen (Kreuzfahrtschiffen) wissen – rund 20x höher als die der Grippe.“
Inzwischen gibt es ja vermehrt Belege, dass bei diversen Covid-19 Patienten diverse Organe befallen bzw. beschädigt waren und nicht nur die Lunge. Das Problem sei, dass kleinste Gefässe durch Blutgerinnsel (Thrombosen) verschlossen, und somit die Bereiche darum nicht mehr genügend durchblutet werden würden. Das kann natürlich einer Vorerkrankung geschuldet sein, aber denkbar ist auch, dass das Virus die innere Zellschicht beschädigt oder eine Überrektion des Immunsystems diese Gerinnsel zu verantworten haben.
Was die Antikörper und Immunität angeht: Es entwickeln sich diverse Antiköper, die auf unterschiedliche Bereiche des Virus reagieren/entstehen und auf erneute Ansteckung auch eine unterschiedliche immunisierende Wirkung besitzen bzw. entfalten können. Aber da weiss man scheinbar noch nicht genug, um eine Aussage machen zu wollen.
Noch etwas zur Durchseuchung: am wenig von Covid-19 betroffenen St. Galler Kantonsspital in der Schweiz wurde das gesamte Personal auf Antiköper (Bluttests) kontrolliert. Die Schnelltests ergaben, dass 5-6% Antikörper aufwiesen. Die Nachkontrollen mit Labor-Testmethoden ergaben aber, dass nur 1-2% der Personen vermehrte Antikörper aufwiesen. Die Qualität der Schnelltests ist somit bestimmt noch verbesserungswürdig.
In einer serologischen Studie der Genfer Universitätsspitäler kam man die letzten Tage zum Schluss, wonach im Kanton Genf (Schweiz) bis Ende April 2020 ca. 10% der Bevölkerung (ca. 50’000 Personen) an Covid-19 erkrankt seien. Dabei zeigen die Resultate, dass ähnlich viele Kinder und Jugendliche Antikörper aufwiesen, wie Erwachsene von 20-49 Jahre. Bei den über 50 jährigen gab es hingegen wesentlich weniger Personen mit Antikörper.
Wenn man berücksichtigt, dass der Kanton Genf schweizweit gesehen der von Covid-19 am stärksten betroffene Kanton ist, mit heute laut Bundesamt für Gesundheit 1’033 Inzidenzen pro 100’000 Einwohner, dann ist davon auszugehen, dass man selbst in einer solch stark betroffenen Region noch weit von einer Herdenimmunität entfernt ist.
In Deutschland, wo man die vergangenen Wochen die Ausbreitung des Virus sehr gut im Griff hatte, müsste die Ansteckungsrate demnach noch deutlich niedriger liegen.
Sterblichkeit in „geschlossenen Populationen“ abzuleiten, ist schwierig. Bei der Diamond Princess z. B. waren sehr viele ältere Menschen dabei, daraus ergibt sich ein selection bias. Darüber hinaus muss man dem gegenüber asympomatische oder milde Verläufe stellen. Auch hier, was die Diamond Princess angeht, ergab eine Re-Analyse, dass bis zu 75 % der Passagiere asymptomatisch waren. Lange Rede, kurzer Sinn: Es gibt zwar keine Meta-Analyse dazu, aber dass die Sterberate einer Sars-2-Infektion 20x höher ist als die einer Grippe, dürfte inzwischen widerlegt sein. 20x würde heißen, Fallsterblichkeit im Bereich von 2 % – auf so eine Zahl kommt man nur, wenn Dunkelziffern nicht mit einbezogen werden, daher macht man weltweit ja momentan AK-Tests, und die Ergebnisse ergeben ein anderes Bild. Eine ganz gute Übersicht findet man derzeit hier. Wir bewegen uns momentan schätzungsweise eher im Bereich von „gleiche Sterblichkeit wie bei Influenza“ bis „vier- oder fünfmal so tödlich“. Aber auch diese Fallsterblichkeit dürfte sich eher noch verringern, weil wir – wie du sagst – noch keine oder nur schwach ausgeprägte Immunität in der Bevölkerung haben, daher vergleichen wir bzgl. Grippe und Sars-2 auch Äpfel mit Birnen.
Und ja, Covid-19 ist eine für bestimmte Menschen sehr ernstzunehmende Erkrankung, denke nicht, dass das jemand bezweifelt. Aktuelle Daten aus der Schweiz und vom deutschen Pathologen Püschel deuten ja darauf hin, dass Covid-19 im schweren Verlauf Blutgerinnsel verursacht und die Thrombosen entsprechend töten. Allerdings weisen sie auch darauf hin, dass dies im engen Verhältnis zur Konstitution der Gefäße zu stehen scheint, die ja im Alter und unter vielen Risikofaktoren direkt betroffen sind. Man muss hier also sehr vorsichtig sein: Das, was man sieht, ist eigentlich, dass Covid-19 für viele Menschen mehr oder weniger harmlos ist, wenn die Erkrankung aber auf ein anfälliges Individuum trifft, das nach wie vor alt und vorerkrankt zu sein scheint, kann die Erkrankung extrem gefährlich werden. Wie Püschel allerdings auch anmerkt: Man darf nicht vergessen, dass nicht alle alte und kranke Menschen daran sterben und viele die Krankheit sehr gut überstehen.
Zur Herdenimmunität: Ich habe eigentlich von Anfang an nicht daran geglaubt, dass wir bereits derart durchseucht sind, dass eine Herdenimmunität bald erreicht ist. Allerdings: Selbst wenn nur 1 oder 2 % der deutschen Bevölkerung infiziert sind, haben wir eine Dunkelziffer mit min. Faktor 10. Und das lehrt uns wiederum etwas über das Virus.
Eine spannende Beobachtung bzw. Aussage von dir ist, dass bei Ü-50 weniger Personen mit AK sind. Das könnte darauf hindeuten, dass die Personen bei Infektion ggf. eine nicht so robuste AK-Bildung zeigen, was dafür sprechen würde, dass diese Menschen ein höheres Risiko dafür haben, ernsthaft daran zu erkranken. Alternativ haben diese Menschen ggf. schon so viele Infektionen mit anderen Coronaviren durchgemacht, dass bereits eine breite Immunität gegen Coronaviren vorliegt (=> Kreazreaktivität). Banal kann es natürlich auch sein, dass sich schlicht weniger aus dieser Altersklasse infiziert haben.
LG
Corona bei Lanz (ZDF): „Fällt zusammen wie Kartenhaus“ – Virologe Streeck enttäuscht vom RKI:
Virologe Hendrik Streeck kritisierte bei Markus Lanz das Robert-Koch-Institut und die Bundesregierung. Eine wichtige Studie sei bisher versäumt worden.
https://www.merkur.de/welt/markus-lanz-coronavirus-hendrik-streeck-zdf-nrw-uniklinik-bonn-robert-koch-institut-rki-zr-13636707.html
Grosser Gott, Helmut-hast du dir den Artikel überhaupt durchgelesen? Eine reisserische Überschrift, dann keinerlei Informationsgehalt.
@Andrea: Ja genau, die Corona Mafia ist am Werk.
Komisch, dass ist das was viele sagen und die werden direkt für dumm verkauft, deren Reputation wird zunichte gemacht,s ie würden Fakenews verbreiten usw. Hoffe ihm passiert das nicht. Einer mehr, der eigentlich zum Nachdenken bewegen sollte. Den Artikel drucke ich mir direkt aus und zeige es meiner Frau. Wie viele „schnappt“ sie über: der hat aber gesagt und der. Aber in unserer Stadt (28 000) Einwohner sind 6! laut offizieller Statistik an Corona erkrankt und 1 im Krankenhaus. Und hier laufen alle rum, als ob Berührung tötet. Total plemplem.
Das wird Streeck nicht passieren.
Er steht laut eigener Aussage voll und ganz hinter den derzeit geltenden Maßnahmen.
Ob er sich wohl AUFGRUND dieser Maßnahmen so weit aus dem Fenster lehnt :-) ?
Er wird dahinter stehen denn wenn er das nicht tut, werden ihm Konsequenzen drohen – so einfach ist das.
Alle, die den Mund aufmachen und dabei was zu verlieren haben, werden z. B. aus ihren Ämtern entfernt bzw. als Vorstand entlassen (siehe Wodarg) oder über die Presse verunglimpft (Bhakti) , oder es wird sich lustig gemacht („der hat ja lange Haare“ über Wodarg – siehe ZDF Bericht von N. Metzger), oder es werden Wikipedia-Einträge gelöscht (Prof. Hockerts). Ist das noch nicht aufgefallen?
Was der VIROLOGE HENDRIK STREECK (der hat die Studie in Heinsberg erstellt) zur Corona-Panik schreibt:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/neue-corona-symptome-entdeckt-virologe-hendrik-streeck-zum-virus-16681450.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
Ich zitiere seine Vorhersage:
[quote]Die Todeszahlen werden aber auch in Deutschland steigen?
Ganz bestimmt, aber nicht um solch apokalyptisch hohen Zahlen, wie sie zum Teil in Umlauf sind. Auch muss man berücksichtigen, dass es sich bei den Sars-CoV-2-Toten in Deutschland ausschließlich um alte Menschen gehandelt hat. In Heinsberg etwa ist ein 78 Jahre alter Mann mit Vorerkrankungen an Herzversagen gestorben, und das ohne eine Lungenbeteiligung durch Sars-2. Da er infiziert war, taucht er natürlich in der Covid-19-Statistik auf. Die Frage ist aber, ob er nicht sowieso gestorben wäre, auch ohne Sars-2. In Deutschland sterben jeden Tag rund 2500 Menschen, bei bisher zwölf Toten gibt es in den vergangenen knapp drei Wochen eine Verbindung zu Sars-2. Natürlich werden noch Menschen sterben, aber ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und sage: Es könnte durchaus sein, dass wir im Jahr 2020 zusammengerechnet nicht mehr Todesfälle haben werden als in jedem anderen Jahr.[/quote]
Mal wieder ein interessanter Artikel.
Mich würde interessieren, was würden diejenigen unternehmen, die die Informationspolitik kritisieren?
Hätte man alles beim alten gelassen?
Oder werden die Maßnahmen trotzdem als richtig empfunden?
Entscheidet man sich für eine Richtung, oder verliert man sich in einem Debattierklub?
Das sind die Fragen, die sich mir stellen!
Kritisieren ist einfach. Handeln und vor allem für die daraus resultierenden Konsequenzen einzutreten, ist ein ganz anderes Thema!
Die (harten) Maßnahmen hätten vielleicht viele, wenn nicht alle Wissenschaftler so getroffen. Das macht aber weder die Vorgehensweise an sich besser, noch hat es etwas damit zu tun, wie schnell und wie zielgerichtet man nun handelt. Unser Beitrag kritisiert im Wesentlichen zwei Aspekte: 1. Der typische, oft unreflektierte Umgang, der sich aus dem Affekt ergibt, obwohl die Datenlage extrem dünn ist. Das ist aufgrund schlechter Kommunikation auf die Allgemeinheit übergeschwappt, wovon große Teile in Panik geraten sind. 2. Die Hexenjagd, die sich schnell daraus ergibt, wenn Leute gar nicht merken, wie eingefärbt ihre Meinung schon ist. Für’s qed braucht man nur mal die Kommentare zu lesen.
Was genau wir meinen, legen wir in den drei Punkten auch dar:
1. Politik meets Wissenschaft: Wieso gibt es kein Experten-Gremium aus den besten Wissenschaftlern fürs Thema? RKI alleine scheint nicht zu reichen. Drosten war von Anfang an besonders exponiert, hat sich damit – auch nach eigener Aussage – aber keinen Gefallen getan. Was viele einfach nicht bedenken oder nicht wissen oder nicht nachvollziehen können: Drosten muss ständig seinen Kompetenzbereich überstrapazieren und verlassen. Er ist weder Epidemiologe noch Infektiologe.
2. Wieso schafft man es in solchen Situationen, wo wirklich jedes Wort zählt, nicht, eine absolut klare und faktenbasierte Ansprache zu halten? Und zwar beginnend von ganz oben, sprich RKI. Wieler kann mit der Masse nicht reden wie mit einem anderen Wissenschaftler, und zudem noch fragwürdige Aussagen tätigen. Das zieht sich durch die komplette Medienlandschaft.
3. Wieso schaffen es unsere Medien nicht, ein paar Standards einzuhalten, vor allem, wenn es um so sensible Informationen geht, wo – wie gesagt – eine ganze Massenhysterie ausgelöst werden kann? Wir müssen endlich anfangen, Statistik in den Vordergrund zu stellen. Es kann nicht sein, dass – und ja das Beispiel muss man jetzt wieder heranziehen – wir über jeden einzelnen Toten oder Infizierten in den Medien berichten, es oft ausschlachten bis zum Gehtnichtmehr, während in den USA über zwei Jahre 100.000 Menschen und in D vor zwei Jahren 25.000 Menschen an der Influenza gestorben sind. Das Kleinreden davon geht mir seit Anfang an gegen den Strich, weil das sind einfach auch Menschenleben und die Influenza ist auch keine Bagatelle, auch wenn wir uns daran schon gewöhnt haben.
Wieso gibt es keinen Danke Button ;) Das versuche ich auch hier in der Familie/Firma so rüber zu bringen. Aber anscheinend nicht so gut, wie du :) Punkt 3 ist für mich sehr wichtig, da die Medienlandschaft es schafft nicht zu beruhigen, sondern noch mehr Unsicherheit zu schüren. (kurz meine Frau heult schon, weil sie es nicht ertragen kann, möchte nicht wissen wie viele noch) Wenn dann immer kommt, du musst die schützen blabla… Ich sag nur es kütt wie es kütt. Lebe damit gut. Kismet halt. Krieg ich bei meiner Frau aber nicht hin.
@Andrea Winkler
Die von dir zitierte Seite ist schon mehrmals „in die Schlagzeilen geraten“
Erstmals las ich darüber vor etwa 2 Jahren.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ausland/schweiz-desinformation-101.html
Na ja, aber verfolge einfach mal alle Links, die dort auf der Webseite gesetzt wurden zu dem jeweiligen angesprochenen Thema. Die bestätigen dann genau das, was dort auf der Seite geschrieben steht.
Da brauch ich keine ÖR, die das kritisieren, denn ob die selbst objektiv und neutral berichten sei dahingestellt.
Wo bleibt da die Massenpanik mit Notstandgesetzen.
https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-101.html
Das Robert Koch-Institut hat neue Zahlen zu Infektionen in Kliniken veröffentlicht. Demnach sterben jährlich schätzungsweise bis zu 20.000 Menschen durch Krankenhauskeime. Vor allem immungeschwächte Patienten sind gefährdet.
Hier gibts immer wieder interessante Aktualisierungen (ganz unten auf der Seite die jeweils neueste) mit jeweils den passenden Links dazu:
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/?fbclid=IwAR1NrsXxTd9BpQf_iGUlQQK8CffJeYqdYB7Eg4CKKDmqb2WE42w1mbKWEnQ
Danke Chris für deinen Kommentar und den sich daraus ergebenden Communitybeiträgen!
Konnte mir viel neuen Input raus ziehen den ich wiederum gerne mit anderen Teile.
Danke für deinen Mut und deine Beherztheit!!!!
Ich melde mich noch einmal zu Wort. Bitte schaut hier mal:
https://www.openpetition.de/petition/online/fuehren-sie-die-baseline-studie-durch-wir-brauchen-endlich-saubere-corona-daten#petition-main
Bitte lest dort alles und wenn es auch Eure Meinung ist, unterzeichnet die Petition. Wie ich bereits schon mal geschrieben habe: Nur eine repräsentative Testung kann Klarheit bringen, wie viel bereits infiziert sind und wie hoch die tatsächliche Todesrate dann sein kann.
Nur mit diesem Wissen kann man die Umstände, die derzeit herrschen, überhaupt rechtfertigen oder eben schnell beenden.
Dort auf der Webseite findet man u.a. auch viele Kommentare von Ärzten dazu.
Bitte lest und macht mit!
Noch vergessen:
Wenn Ihr unterzeichnet hat leitet das an so viele Freunde, Verwandte etc. wie möglich weiter. Postet es in Foren – macht es öffentlich. Es kommt auf jeden einzelnen an und es dauert nur 5 Minuten!
Danke unterschrieben,
es ist unerträglich die Angstmacherei von der Politik und den Medien. Ich muss meine Mutter und Schwiegermutter immer wieder runter bringen. Und bei RKI habe ich das Gefühl es wird gehofft, dass alles so Eintrifft wie sie berechnet haben. Ich denke, wenn nicht, war es das mit RKI und vertrauen.
Alles weg, wegen dem shit Captcha. Dann nur das: https://www.rubikon.news/artikel/der-corona-totalitarismus
„Vorgestern Abend sagte Herr Ferguson, dass die von ihnen errechnete Projektion in Bezug auf die Anzahl der Todesfälle massiv heruntergesetzt werden müsste (…).
Was bedeutet das?
Dass er zum Beispiel mit seinem Modell — das nun die ganze Welt anwendet, ohne es je hinterfragt zu haben — für die USA 2.200.000 und für Großbritannien 500.000 Todesfälle vorausgesagt hatte, wenn man keine Maßnahmen zur Abflachung der Kurve und allem, was dazu gehöre, ergreife.
Und jetzt sagt er, nein, die Vorhersagen schienen nicht exakt zu sein. Genauso geschah es auch mit dem H1N1. Jetzt sagen sie deutlich weniger Tode voraus — vorausgesetzt, man halte die Eindämmungsmaßnahmen ein, die die Regierungen angewandt haben. Die Schätzungen belaufen sich auf viel geringere Zahlen.“
Wird dies in der Presse mal besprochen. Die ÖR eh nicht, die sind für mich auf Bildniveau gesunken.
1. Respekt Chris, dass du dir immer noch die (wie ich finde manchmal unnötige) Mühe machst auf Kommentare zu reagieren die deutlich machen wie sehr die Interpretationen der Verfasser am Inhalt und oder der Message des ursprünglichen Beitrags vorbeigehen. Die zeigen, es wurde nichts verstanden oder will evtl. einfach nicht verstanden werden (ganz häufiges Problem).
2. Erscheint es doch, sagen wir seltsam, dass die negativen Verfasser vorwiegend kritisieren, der Artikel sei abwertend, evtl. doch nicht sachlich richtig oder whatever, obwohl keineswegs der Anspruch der allumfassenden Korrektheit erhoben wird. Das ist in meinen Augen eines der Hauptprobleme bei Diskussionen heutzutage: Es wird so lange wiederkehrend nach einer evtl. „Lücke“, einem „Fehler“, gesucht, um die eigene Denkweise als ausschließlich richtige zu bestätigen (oder die des anderen als falsch zu entlarven), statt die konstruktiven Elemente für eine zielgerichtete mögliche Verbesserung einer Situation mit zu berücksichtigen.
3. Zeigt es, dass die „kritischen Kommentierer“ selbst entweder daran interessiert sind ihre eigene, vermeintlich bessere, Meinung/das eigene (vermeintlich) bessere Wissen kund zu tun, obwohl sie komischerweise teilweise selbst darauf hinweisen, dass es überhaupt noch (wahrscheinlich nie, siehe Diskussionen zur Grippeimpfung) kein definitiv richtig in der Sache gibt, eine andere Ansicht auf die Dinge nicht akzeptieren (was ihre Zugehörigkeit zu im Artikel genannten Personengruppen zeigt) oder die genannten Punkte in abgewandelter Form darstellen (um nicht alle möglichen Tatbestände hier aufzuführen und die Sache zu verkürzen).
4. was das Schlimmste in der heutigen Zeit ist…..scheinbar niemand kapieren will, dass hier in einem Blogartikel eine Meinung vertreten wird. Diese kann man teilen (zu Teilen) oder auch nicht. Genauso kann man den Schreibstil mögen, oder auch nicht. Warum um alles in der Welt halten Leute ihre eigenen Senf teilweise für so wichtig eine !Meinung! kritisieren zu müssen/“korrigieren“ zu wollen. Auch wenn zur Verdeutlichung Fakten (die man in ihrer Aussagekraft meist auch differenziert bewerten kann) herangezogen werden. Was fällt euch ein! Wenn ihr denkt, eure Gedanken sind so wertvoll und so viel besser schreibt bitte einen eigenen Blog, alles andere ist einfach nur nervtötend.
PS: Ich bin von Tag eins an hier dabei und habe nun meinen 1. Kommentar verfasst. Das musste einfach mal raus. Es tut doch manchmal zu sehr weh was man in den Kommentaren lesen muss :-D
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/coronavirus-virologe-christian-drosten-von-der-charitee-ueberlegt-sich-zurueckzi-69749764.bild.html
Da er schon oft angesprochen wurde: Hier ein Statement von Prof. Drosten zu seinem Rückzug/den Medien im wohl mit größten „Mainstreamblatt“
Höre dir einfach regelmäßig seinen Podcast beim NDR an.
Dann ist auch dein Link nur noch eine (verkürzte) und auf keinen Fall mehr neue Nachricht für dich. Auch vieles, was so durch die Medien/das Netz geistert, wird dort in aller Ruhe erklärt, entkräftet oder auch als durchaus berechtigt angesehen.
In aller Kürze:
– In Anbetracht dessen, dass wir noch zu wenige harte Fakten bzgl. des Virus kennen, halte ich die aktuellen Maßnahmen für richtig.
– Ich verurteile es, wenn Menschen mir anderer Meinung, oder kritisch fragende, mundtot gemacht, bzw. angefeindet werden.
Diese Tendenz kann ich aber bei meinen Quellen ( DLF, NDR Podcast, Tagesthemen) auch so nicht feststellen.
– Ich lese leider aus dem Artikel und vor allem einigen zustimmenden Kommentaren genau das heraus. Da ist die Rede von der dummen Masse, es werden haarsträubende geschichtliche Vergleiche herangezogen oder man hält sich für besonders intelligent.
Das finde ich sehr, sehr schade.
Es geht auch nicht darum, dass der ÖRR jemanden „aktiv“ mundtot macht. Dadurch aber, dass sie sich auf wenige Quellen stützen und z. T. Dinge wiederholen (s. aktuellen Artikel von Ioannidis: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/eci.13222), die lange nicht mehr aktuell, oder gar gänzlich falsch sind (s. mein Artikel), wird die Meinung einer breiten Masse entsprechend selektiv geformt. Zudem werden Leute, die Dinge kritisch hinterfragen, durch sehr suspekte „Faktenchecks“ öffentlich an den Pranger gestellt, und es schwingt schnell die VT mit.
Ein kleiner Blick nach NY hilft, um zu sehen, was passiert, wenn man das Ganze nicht ernst nimmt. Kann natürlich auch sein, das da im Moment ganz viele zufällig aus nicht Corona Ursachen gleichzeitig versterben.
falls es dir noch nicht aufgefallen ist: man kann diese dinge ernst nehmen, aber zeitgleich fragen stellen. dieses entweder/oder-denken sollte man einfach mal abstellen.
Exakt. Und es wird in anderen Ländern auch andere Zahlen gegen, da die Voraussetzungen in den Ländern vollkommen unterschiedlich sind.
– In Norditalien ist die Luftverschmutzung sehr hoch
– In Spanien und Italien wohnen die Alten viel häufiger noch unter einem Dach mit den Jungen
– in Amerika gelten inzwischen 88% als metabolisch krank, über 30% sind adipös. Das die mehr schwere Fälle haben werden, haben Auswertungen/Studien aus China schon gezeigt
– usw.
Aber wir in Deutschland sollten auf uns schauen. Und vor allem Zahlen hinterfragen dürfen. Wissenschaft lebt von einem offenen Austausch und nicht davon, dass einer sagt, wie es angeblich ist. Und man darf auch gern mal zugeben, dass man falsch lag. Aber das scheint heutzutage irgendwie nicht mehr möglich…
VG,
Robert
Also bitte, du wilst doch wohl das Amerikanische Medizin- und Krankenhaussystem nicht mit unserem Vergleichen oder?
Die sind da auf dem Level von leicht rückständigen Ländern in der EU und ja, auch in NYC.
Mein mittlerer Bruder wohnt da drüben und konnte bisher nicht einmal etwas positives on Ärzten oder Krankenhäusern berichten, die übrigens durch die nicht vorhandene Krankenversicherung 0,0 vorbereitet sind auf viele Besucher weil sich der normale Bürger ohne KV einen Besuch da nicht leisten kann! Das Nähen von einem Schnitt in die Hand mit 5 Stichen kostet im KH in USA 3000-8000 Dollar, da überlegt ma es sich 5 mal das KH zu besuchen wenn man keine KV hat.
Dazu kommt, dass der ACE-Rezeptor wohl vermehrt ist bei Diabetes und Übergewicht und bei nur 12-14% metabolisch gesunden Menschen und ca 30% adipösen ist das nicht unbedingt eine gute Voraussetzund oder?
LG Jens
Hi Chris,
ich bin oft nicht deiner Meinung, danke dir aber hier für deine kritische Stimme.
Hier findest du eine Menge Links zu Studien: https://www.openpetition.de/petition/online/fuehren-sie-die-baseline-studie-durch-wir-brauchen-endlich-saubere-corona-daten
Und die erste Mail seit meiner Unterzeichnung:
„Es ist nun belegt, das kein exponentielles Wachstum der Infiziertenzahlen vorliegt. Die Steigerung von 8.000 positiv getesteten Personen auf 24.000 von KW 11 auf KW 12 liegt daran, dass sich auch die Anzahl der durchgeführten Tests fast verdreifacht hat (350.000 statt zuvor 127000). Die tatsächliche Steigerung ist damit nur 1%, nicht 300% (Lagebericht des RKI vom 26.03.2020, Seite 6, Tabelle 4). http://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-26-de.pdf?__blob=publicationFile.
Sehr gut aufgearbeitet ist die aktuelle Datenlage im Artikel multipolar-magazin.de/artikel/coronavirus-irrefuhrung-fallzahlen
Prof. Bhakdi hat sich inzwischen mit einem offenen Brief an Frau Merkel gewandt. http://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw&feature=emb_title
In Island hat man eine Baseline-Studie durchgeführt, dadurch wurde dort der Lockdown verhindert. Es werden die Infizierten/Erkrankten geschützt/behandelt. Das allgemeine Leben ist nur leicht eingeschränkt, z.B. Veranstaltungen bis zu 20 Personen sind erlaubt, die Unis sind geschlossen. http://www.government.is/news/article/?newsid=c65cf658-6eb6-11ea-9462-005056bc4d74
Wahrscheinlich verschlimmert bei Covid-19 derzeit teilweise die Behandlung die Lage. Ein Thema sind die oft antibiotikaresistenden Krankenhauskeimen, ein anderes das verzweifelte Ausprobieren von Medikamenten (Steroide, Antibiotika, anti-virale Mittel). Bereits bei der Behandlung von SARS-1 Patienten zeigte sich, dass z.B. Steroide kontraindiziert waren http://www.sciencedaily.com/releases/2020/02/200206110703.htm
:
Viele von Ihnen haben mir in Emails großes Leid geschildert, das Menschen durch den Fokus auf Corona und/oder den Lockdown entstanden ist. Krebskranke sind auf Morphium, weil die anstehende OP verschoben ist, um Betten für Corona-Kranke vorzuhalten. Eine Ärztin schreibt mir, dass Alte und Menschen mit vielen Vorerkrankungen – aber ohne Corona – bereits jetzt von vielen Krankenhäusern nicht mehr aufgenommen werden, obwohl Betten frei sind. Ein Arzt schreibt, dass es für Demenzkranke sehr schlimm ist und sogar tödlich sein kann, wenn sich die Rahmenbedingungen plötzlich ändern, also z.B. die Tochter nicht mehr zu Besucht kommt. Die häusliche Gewalt steigt in der extremen Belastungssituation von Isolation und massiven Ängsten. All dies sind schreckliche Auswirkungen, die natürlich berücksichtigt werden müssten im Rahmen einer Lockdown-Entscheidung.
Gerne würde ich für uns alle ein noch klareres Bild gewinnen, welche Formen das Leiden durch den Lockdown annimmt, auch bei den alten Menschen. Es wäre sehr hilfreich, wenn Sie mir hier Erfahrungen schildern könnten, so dass wir das Thema dann auch nach aussen tragen können. Bitte nur per E-Mail an kontakt@vivianefischer.de. Natürlich werde ich diese Informationen vertraulich behandeln und ggfs. nur die Fälle schildern ohne Hinweise auf Ihre Person. „
Beachtet mich nicht, ich möchte nur die Benachrichtigungen!
Danke Chris.Sehr guter Beitrag
Vielen Dank für die unvoreingenommene Einschätzung der Lage. Seit Monaten wird jeder Neuinfizierte und jeder Todesfall in den Medien zelebriert.
Dabei sterben In Deutschland ca. 2500 Menschen jeden Tag (Mortalität). Die meisten davon altersbedingt. Das Durchschnittsalter der durch Covid19 verstorbenen beträgt laut RKI ca. 80 Jahre. Gestorben sind ergo überwiegend nur jene, die ohne Covid19 in absehbarer Zeit sowieso an anderen Krankheiten verstorben wären. Die angebliche Covid19-Pandemie ist an der Mortalitätsrate in Deutschland jedenfalls nicht erkennbar. Die bisherigen Daten rechtfertigen daher m.E. keine derartig einschneidenden Maßnahmen wie sie inzwischen umgesetzt werden.
Die Infektionszahlen des RKI, sind ohne Angabe der Anzahl der pro Zeitintervall getesteten Menschen ohne Wert. Wenn ich heute doppelt so viele Menschen wie gestern teste, erhalte ich eine Verdoppelung der Infektionsrate ohne das es einen einzigen Neuinfizierten geben würde. Insofern taugen die erhobenen Daten nicht zu einer tragfähigen Einschätzung der Lage.
Außerdem bleibt es mir völlig unverständlich, warum immer noch Flugpassagiere aus den betroffenen Regionen (China, Italien, …) völlig ungehindert einreisen dürfen? Das wäre eine einfache und wirksame Maßnahme gewesen, die nur wenige Menschen betroffen hätte. Stattdessen würgt man jetzt die Wirtschaft ab, und drangsaliert Milllionen Menschen mit drastischen Maßnahmen und drakonischen Strafen.
Nachdem die Regierung Merkel beim Atomaustieg bereits leichtfertig hunderte Milliarden Euro verbrannt hat (ohne Not den Rückbau der Kraftwerke und die Atommüllentsorgung verstaatlicht und Schadenersatzforderungen für die Abschaltungen zugelassen hat) geht die Geldverbrennung nun bei der Covid19 Grippe munter weiter. Dagegen sind die Gelder die Dobrinth und Scheuer verbrannt haben nur Peanuts.
Danke Chris, toller Beitrag! Genau so ist es! Ich „kenne“ dieses Verhalten, Leute sofort mundtot zu machen, nur aus der Zeit vor 1945. Muss man so krass feststellen, denn die Fragen sind absolut berechtigt. So geht man auf jeden Fall nicht in einer Demokratie oder in der Wissenschaft vor. Es sei denn, es ist sehr viel Geld im Spiel…siehe AHA und gesättigte Fette…
Hier auch noch der Link auf eine interessante Studie, die die Gefahren von COVID-19 als gering einschätzt:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe2002387
Hier der interessante Satz:“…This suggests that the overall clinical consequences of Covid-19 may ultimately be more akin to those of a severe seasonal influenza (which has a case fatality rate of approximately 0.1%)…“
VG,
Robert
Danke Chris,
das ist einer Deiner vielen Artikel, die ich von Dir schätze (nebst Deinen kurzen aber prägnanten Insta-Posts).
Die Fragen für mich sind die:
1. Warum meldet sich in der Regierung niemand von der Opposition?
2. Warum wird nicht repräsentativ einfach mal eine gewisse Anzahl an Tests an „normale“ Menschen ausgegeben und mal geschaut, wie da die Quote ist? Eine Hochrechnung wäre so ganz einfach vorzunehmen.
3. Wo sind die ganzen Toten, die schon länger prognostiziert wurden?
4. Alle Krankenhäuser sind – intensivmedizinisch – weitgehend leer und freigehalten für Corona-Opfer. Das einzige Problem derzeit: viele besorgte Menschen, die ein KH aufsuchen (daher „überfüllt“) und Personal, das (symptomlos aber positiv getestet) zu Hause bleibt. Warum wird das nicht in den Medien auch richtig kommuniziert?
5. Warum schalten sich nicht offiziell auch Juristen ein – denn die Frage, ob es juristisch überhaupt rechtens ist, was hier abläuft, bedarf dringender Klärung:
https://www.fr.de/politik/coronakrise-deutschland-kontaktsperre-koennte-rechtswidrig-sein-13611821.html
Fragen über Fragen – und keine Antworten.
Ich frage mich: wie lange lässt sich das die Bevölkerung noch gefallen? Warten wir mal die bald kommenden, ersten warmen Tage ab …
Chris, bleib weiter dran, lass Dich nicht verbiegen. Es erfordert Mut, gegensätzliche Argumente vorzubringen und vielen bisher angesehenen Menschen (so auch Dr. Wodarg) wurden öffentlich diffamiert bzw. sogar aus Ämtern entfernt.
Danke!!! Dein Artikel ist eine Wohltat.
Ich bin ebenfalls völlig entsetzt was für kollektiver Massenwahn hier um sich gegriffen hat. Von Anfang an war völlig klar, dass die Datengrundlagen unglaublich schlecht sind, und nur ein Narr würde aufgrund solche Unsicherheiten Entscheidungen treffen ohne sich die besten Fachleute herzunehmen und das öffentlich zu diskutieren und überlegt zu handeln. In den meisten Ländern Europas ist Ahnungslosigkeit durch blinden und dummen Aktionismus ersetzt worden, von den verheerenden demokratiepolitischen Implikationen mal ganz abgesehen.
Scheinbar hat in fast ganz Europa hier der Wahnsinn Einzug gehalten.
Wenn Leute wie Bhakdi, Streeck, Ioannides usw. als Spinner und Verschwörer diffamiert werden und der ZDF irgendwelche Idioten darauf ansetzt Wissenschaftler zu diffamieren dann muss man wirklich vorsichtig sein was als nächtes passiert.
Das traurige ist, dass wir das Virus vermutlich im Endeffekt ohne besondere Dramatik überleben werden, die gesellschaftlichen Schäden aber sind ebenso wie die wirtschaftlichen Schäden verheerend und werden uns noch viele Jahre beschäftigen.
Ehrlicherweise verstehe ich die ganze, wilde Diskussion hier und woanders nicht. Wobei sie eigentlich genau der Beweis dafür ist, dass die Politik schon sehr vieles aktuell richtig macht.
Kein Mensch kennt die genauen Zahlen. Niemand war bisher in der Situation. Wer ist/war infiziert? Mit/ohne Symptome? Sterblichkeit? Externe Einflussfaktoren auf diese Werte?
Eine gute Richtschnur für Entscheidungen: bin ich vom best case richtig motiviert und ist der worst case noch akzeptabel für mich. Was ist der Corona-Worst Case für DE? 100k, 250k Tote? Ist das akzetabel?
Alles noch Rätselraten. Rätselraten in Kombination mit einer Exponentialfunktion ist ziemlich gefährlich. D.h. jetzt in der Frühphase kräftig auf die Bremse zu treten ist doch erstmal die beste Lösung, um dann anschließend mit mehr Daten die Bremse dann zu lockern.
Wir können ja live in den USA beobachten, was passiert, wenn man das nicht macht. Deswegen kann ich das ganze Gezetere auch noch weniger verstehen. Wir können doch live die verschiedenen Modell weltweit beobachten!?
Guter Beitrag. Zwar finde ich den Artikel gut und die erste Diskussion zwischen „Felix“ und Chris, jedoch fehlt mir auch der erste Aspekt der ganzen Geschichte, warum überhaupt Aktionen notwendig sind. Stattdessen verrennt sich das ganze Land in Details. In diversen Facetten. Aber gut, dass die USA und besonders NewYork schnell nach vorne geprescht sind. Das wird uns Ostern sehr deutlich zeigen, warum Deutschland im Grundsatz auf gutem Wege ist und die momentane Streitkultur vielleicht sogar auch mit ein Grund ist, warum es so ist, wie es ist. Mir ist beim Zeitung lesen und Experten lesen auch mitunter schlecht. Glücklicherweise war ich beim Logarithmus nicht Kreide holen und rechne auf den Rohdaten selbst.
Nachdem nun alle nicht mehr Bundestrainer sein können, habe alle zum Virologen umgeschult. Köstlich.
Stimmt! Am fehlenden Fußball liegt’s ;-) Und manchmal habe ich inzwischen das Gefühl, vom (vermeintlichen!) Virologen/Epidemiologen zum Aluhutträger ist es nicht weit…
Ehrlicherweise verstehe ich die ganze, wilde Diskussion hier und woanders nicht. Wobei sie eigentlich genau der Beweis dafür ist, dass die Politik schon sehr vieles aktuell richtig macht.
Kein Mensch kennt die genauen Zahlen. Wer ist/war infiziert? Mit/ohne Symptome? Sterblichkeit? Externe Einflussfaktoren auf diese Werte?
Alles noch Rätselraten. Rätselraten in Kombination mit einer Exponentialfunktion ist ziemlich gefährlich. D.h. jetzt in der Frühphase kräftig auf die Bremse zu treten ist wohl die beste Lösung, um dann anschließend mit mehr Daten die Bremse dann zu lockern.
Wir können ja live in den USA beobachten, was passiert, wenn man das nicht macht. Deswegen kann ich das ganze Gezetere auch noch weniger verstehen. Wir können doch live die verschiedenen Modell weltweit beobachten?
Doch, wir haben Wirkungsweise, Zahlen und all den ganzen „Scheiß“ !
Und auch, was man dagegen tun kann.
Seit mehr als 10 Jahren schon.
Und seit 9 Jahren hat „unsere“ Scheißregierung sogar eine Risikoanalyse zu diesem Thema.
Danke für diesen ehrlichen Artikel, der mir aus dem Herzen spricht. Es beruhigt mich sehr, dass immer mehr Menschen die panikverbreitende Berichterstattung der Medien hinterfragen und auch Fakten zu bieten haben. Da wird z. Bsp. berichtet, dass in Baden-Württemberg schon Patienten verlegt werden müssen, weil die Intensivbetten im Krankenhaus belegt sind. Ja….. einmal werden täglich Patienten in andere Krankenhäuser aus den verschiedensten Gründen verlegt und sehe ich mir dann einfach mal die Homepage des Krankenhauses an, stelle ich fest, es handelt sich um ein Krankenhaus mit 8 Intensivbetten, die vermutlich nicht alle mit Coronapatienten belegt sind, denn andere Erkrankungen sind durch das Erscheinen von Covid 19 nicht ausgerottet. Meine Bitte an alle….. schaltet euren Denkapparat wieder ein und lasst euch nicht von den Emotionen, die durch die Medien hochgepuscht werden, mitreißen. Zahlen sind immer nur sinnvoll, wenn sie im Vergleich genannt werden. Benutzen wir bitte unseren gesunden Menschenverstand um Covid 19 einzudämmen und fordern nicht von unseren Politikern einschränkende Maßnahmen und Verbote, weil wir keine Selbstverantwortung übernehmen wollen. Hier ist jeder Einzelne gefragt….dann sparen wir uns später die Schuldzuweisungen. Spazierengehen ist erlaubt. Allein auf der Wiese sitzen und ein Buch lesen wird mit Bußgeld bestraft …. sind das wirklich Verhältnisse, die wir brauchen und wollen? Sind Demokratie und Grundrechte plötzlich abgeschafft? Müssen alle Bürger jetzt kollektiv Ausgangssperren und Kontaktverbote hinnehmen, nur weil viele Länder in den letzten Jahrzehnten ihre Gesundheitssysteme aus Kostengründen bis zum Anschlag heruntergefahren haben? Vielleicht fangen wir langsam an uns Gedanken darüber zu machen, wie viele Opfer die Maßnahmen zur Eindämmung des Corona Virus fordern werden, denn nicht nur verstorbene Menschen sind Opfer. Hier ist Verhältnismäßigkeit gefragt. Verlassen wir uns weniger auf Zahlen und mehr auf unseren gesunden Menschenverstand …. gerade haben wir genug Zeit ihn wiederzuentdecken.
Klasse Beitrag. Genauso empfinde ich es auch. Ich will Fragen stellen dürfen. Was mich auch beunruhigt: warum gibt es in der Politik keine Opposition zu den Maßnahmen….
Ich kann jetzt ausufern, es aber auch kurz halten. Äußern will ich mich, weil ich dem negativem Feedback oben ein Gegengewicht geben möchte. Wie immer ein brillianter Artikel, hervorragend auf den Punkt gebracht und ich gehe mit dem Gefühl auf „Tab schließen“, dass es doch noch Menschen gibt, die innehalten und reflektieren. Danke.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-26-de.pdf?__blob=publicationFile
Schon allein die Tatsache das jetzt mehr Test durchgeführt werden führt doch ganz automatisch zu mehr positiv Resultaten.
Das erschreckende daran ist ja das dies bisher nicht kommuniziert wurde und in den neuesten Reports, also ab dem 27.03., sind die Anzahl der Tests nicht mehr enthalten.
Für mich zeigt sich lediglich eines und zwar das unser Gesundheitssystem marode ist und das nicht erst seit gestern und die ganze Sache gewaltig zum Himmel stinkt.
Darum schließe ich mit der Überschritt des Interviews mit Leutheusser-Schnarrenberger: „In Krisenzeiten haben die Grundrechte keinen Ausschalter“.
Vielen lieben Dank Chris für diesen Artikel.
Für mich stellt sich die Situation wie folgt dar:
Wir haben den Ausbruch eines „neuartigen“ Virus. Obwohl: Ist es nicht Aufgabe der Natur sich immer wieder neu zu erfinden?
Wir haben offenbar nur einen hörbaren Experten, welcher sich ausgiebig über sein Forschungsthema auslassen darf.
Wir haben eine Statistik, welche nicht unterscheidet zwischen infiziert und/oder erkrankt.
Wir haben eine Medienlandschaft die das Thema für sich ausschlachtet, als ob es kein morgen gäbe.
Wir haben mehr als genügend vorbelastete Menschen, die in hysterischer Weise aufgewühlt, erkennen, dass ihnen etwas Schlimmes drohen könnte.
Und wir haben eine mehr oder weniger sicher und sinnvoll handelnde Führungselite.
Fazi:
Ich denke mal, dass ich lieber dem Typen im Spiegelbild vertraue.
Dummheit ist ein Virus, und er hat viele schon längst befallen. Kümmert euch mal darum( die beiden werden sich schon angesprochen fühlen).
Danke Chris, deine Mühe ist unbezahlbar.
So wie ich das einschätze hatte ich, meine ganze Familie, der ganze Betrieb schon Covid19. Das war im Januar. Die Intelligenten werden an der Stelle merken, dass wir längst durch sind, bzw der Virus uns schon längst durch hat. Wir scheitern daran, weil wir unsere medizinische Versorgung nie verteidigt haben, geschweige aufgestockt.
Wer immernoch nicht rafft, dass Italiener, wie Spanier, ein Gesundheitssystem und Versorgung auf Level eines Entwicklungsland haben, sollte einfach den Mund halten. Eure Milchmädchenrechungen lässt Krebszellen im Gehirn schlauer Menschen entstehen. In Italien sterben Menschen, wie jeden Tag seit es Menschenleben gibt. Eure blöden Gesichter will ich dann sehen, wenn die totalen Todesfälle gleich, wenn nicht niedriger, zum Vorjahr sind. Ein schwacher Mensch, kurz vorm sterben, fängt sich nicht nur 1, sondern mehrere Viren ein. Die scheinbar gesunde 16 Jährige, welche als Fall plakativ missbraucht wird (a la „auch junge Menschen können sterben) ja schwör mal?), wurde 2 mal negativ auf Corona getestet, im Kk, und hatte schon eine fast zerstörte Lunge. Erst ein paar Stunden vor ihrem Tod wurde ein 3.Test gemacht, der war Positiv. Nachdem 100 Leute mit ihr Kontakt hatten. Italien wie Spanien verfälschen(ungewollt/ aus Inkompetenz) kausale Todesursachen, wir teils auch, aber weitaus geringer. Ihr müsst verstehen, dass die Quellen an sich schon falsch sind, und die Zahlen, wie Hans schon erklärte, nur für Panik sorgen. Ich frage wieviele Menschen hat Corona getötet? Und wie viele Menschenleben haben wir zerstört, oder auf dem Gewissen, hätte der Virus ohne Zutun überhaupt soviel Schaden angerichtet wie jetzt? Ich denke nicht. Aber frag mal die Italiener. Alle Arztpraxen schliessen und dann wundern, dass die gleich besetzen Kk sofort überlasten und mehr Menschen allgemeine sterben. Im Fernsehen steht dann xxx sind gestorben. So blöd muss man erstmal sein da nicht durch zu blicken.
Wir haben nie für mehr Krankenhäuser, mehr Ärzte, mehr Personal und Entwicklung gekämpft, und das ist die Quittung, die wir mir unserem Wohlstand bezahlen. Spart euch einfach das gespamme, denn in der Biochemie gibt es keine Meinung sondern nur Einschätzungen, welche auf MEGA penible Aufarbeitung beruht. Da sind die meisten Lichtjahre entfernt. Auch eure selbstprofilierenden Virologen. Man sollte qualitative Beiträge leisten bevor man aus Dummheit und Verzweiflung, Andere Hochqualifizierte, in dubiose Ecken stellen will. Unfassbar billig.
So, ich nutze die Zeit um anderen zu helfen, anstatt Blödsinn zu fabrizieren.
Hier fehlt wirklich ein Like-Button für Kommentare, danke Dir Shman!
Und auch an dich Chris vielen Dank für den Beitrag, den einige Menschen scheinbar aktiv falsch verstehen wollen….
PS: Die Situation ist nur so prekär, weil Maaß und Spahn noch im Februar um die 10 Tonnen medizinisches Schutzmaterial an China verschenkt haben, anstatt es hier zu behalten und evtl. in Europa zu verteilen, wo das Zeug jetzt knapp wird und wir Lieferungen aus China zur humanitären Hilfe bekommen. Mein Bruder hat 2 Apotheken und für den muss jetzt meine Mutter Mundschutze nähen weil er keine Chance hat welche zu bekommen und er und seine Angestellten die aber tragen müssen!
In dieser Krise zeigt sich einfach, dass wir eine reine Schönwetterregierung haben und die absolut keinen Plan haben wie man mit Krisen umgeht. Sonst hätte Spahn vllt nicht die ca. 600 Notfallambulanzen vor 2 Jahren geschlossen und geplant die Krankenhäuser zu halbieren (Das ist für mich persönlich versuchter Völkermord, aber keinen hat es gejuckt….)
PS2: UND NOCH VIEL WICHTIGER: warum ZUM GEIER hat Deutschland bis zum Tag bevor die EU die Außengrenzen geschlossen hat noch Flieger aus China und dem Iran landen lassen und die Leute OHNE MEDIZNISCHE KONTROLLE ODER QUARANTÄNE reinreisen lassen???
MMn sollte Spahn jetzt noch während der Krise entlassen werden weil der wirklich komplett unfähig ist.
LG Jens
Also bitte !
Hier hat man unser Gesundheitssystem in den letzten Jahrzehnten auch konsequent
der Privatwirtschaft zum Fraß vorgeworfen, hunderte Krankenhäuser geschlossen, ect. ect. !
MEIN Vater ist auf Granada vereckt, weil er seine Herzmedikamente nicht griffbereit hatte, und sich der Krankenwagen, ganz ohne diese dämliche „Kriese“, mehr als 30 Minuten Zeit gellasen hat.
Das Problem in Italien besteht/bestand wohl eher am laxen Umgang mit dem Verkauf an ACE-Hemmern, die letztlich dazu führen, das diese Art Viren mehr Rezeptoren haben, um „anzudocken“ !
Und vielleicht an den mehr als 50.000 illegalen, chinesischen Arbeitern, die da , teilweise täglich, hin und hergeflogen wurden, um dort in Billigtextilfabricken zu malochen…
Ein großer Teil überalterter Bevölkerung, mit Vorproblemen, und Du hast die aktuelle Katastrophe dort.
Covid-19 kommt on top !
Das war nicht eingeplant, obwohl Deine „wunderbaren Fachleute“ entweder Arschlöcher oder einfach nur blöde waren, die Zeichen zu ignorieren .
Der Mangel am Nötigsten in dieser Kriese der Debilen ist hierfür ein sehr eindeutiges Zeichen.
Vielen Dank für deinen Artikel.
An den Kommentatoren sehe ich, daß abweichende Meinung nicht geduldet wird. Der Mainstream möchte gleichgeschaltet und geführt werden. Kein Problem. Aber wie bei allen Religiösen sind sie intolerant und dulden keine abweichend geäußerte Meinung.
UND
„Es ist nämlich auch immer wieder schockierend, wie sich einzelne für klüger als den ganze Rest der Welt halten.“
Ich würde jetzt Galileo Galilei erwähnen, lasse es aber besser.
Seit meiner Zeit in Asien weiß ich, daß das Gegenteil von richtig auch richtig sein kann. Es gibt nicht nur eine Meinung.
Die Westerner denken anders: I am right, you are wrong. Übrigens der Titel eines Buches von Dr. Edward de Bono.
Dr.de Bono hätte sicher Freude an deinem Blog gehabt.
Der Faktor 10 ist auch nur eine Vermutung. Diese statistische Diskussion kann man dann hinterher führen. Die Frage, was tun wir JETZT, da sich alle Entscheidungen mit 10 Tagen Verspätung auswirken, be- und verantwortet keiner der Kritiker. Im Zweifel bin ich auf der sichereren Seite, und nicht in New York… Die Realität findet in den Kliniken und Leichenhallen statt. Wer sich differenziert informieren will, höre die täglichen Podcasts mit Prof. Drosten.
@Udo
Nö, das ist keine Vermutung !
Der Übertragungswert ist der selbe, wie bei jeder Grippe auch.
Es geht hier um die schiere Anzahl der Leute, die Symptomfrei bleiben, aber Überträger sind (50-80%) .
Tröpfcheninfektion ist da eine garstige Sache.
Gerade wenn man „nur“ noch einkaufen geht, und die Läden da eine Luftumwälzung/Klimaanlage haben…
Sehr guter Artikel. Macht weiter so !
Hi Chris,
danke für diesen Artikel. Du schaust mehr aus der biologischen Sicht auf das geschehen, ich mehr aus der mathematischen/statistischen Sicht. Das Problem aus der mathematischen/statistischen Sicht ist, daß wir nicht systematisch vorgehen. „Systematisch“ hieße, daß wir z.B. 1.000-10.000 Menschen („repräsentative Stichprobe“) auf Corona testen würden, um das dann „hochzurechnen“ auf die Bevölkerung. Und das im wöchentlichen Abstand. Ähnlich wie bei der Sontagsfrage. Und bei den so identifizierten Infizierten könnte und müßte man dann den Krankheitsverlauf beobachten. So bekämen wir vernünftige Daten darüber,
– wie hoch der Anteil der Infizierten in der Bevölkerung ist.
– wie hoch der Anteil derjenigen in der Bevölkerung ist, die schon Antikörper gegen das Coronavirus haben (sofern es schon Antikörpertests gibt) –> Stichwort: Herdenimmunität.
– bei wie viel Prozent der Infizierten überhaupt Symptome auftreten.
– wie schwer die Symptome sind.
– wie hoch der Anteil derer ist, die ins Krankenhaus müssen / auf die Intensivstation / beatmet werden müssen.
Das wird aber nicht getan. Stattdessen werden im wesentlichen Menschen mit Symptomen getestet. Anfangs waren das wenige. Also gab es wenige durchgeführte Tests. Später wurden es immer mehr — und so nahm auch die Anzahl der durchgeführten Tests zu. Dabei ist klar, daß bei einem solchen Vorgehen die Fallzahlen der Infizierten ansteigen (müssen).
Das ist so, als wolle man bestimmen, wie viele Frauen im Land leben. Am ersten Tag wählt man 100 Menschen aus und bestimmt deren Geschlecht. Da werden es wohl 50 Frauen sein. Am zweiten Tag wählt man 200 Menschen aus — und findet 100 Frauen. Am dritten Tag wählt man 500 Menschen aus — und findet 250 Frauen. Und in der „Statistik“ veröffentlich man dann die Zahl der insgesamt gefundenen Frauen:
– 1. Tag: 50
– 2. Tag: 150
– 3. Tag: 400
Das ist das, was aktuell bei Corona gemacht wird. Und das ist nur ein Beispiel. Da gibts viele mehr, die zeigen, daß wir aktuell zwar viele Zahlen haben — daß wir aus diesen Zahlen aber keinen oder höchstens minimalen Erkenntnisgewinn ziehen können.
In diesem Zusammenhang dürfte interessant sein, wie sich die Lage in Schweden und Norwegen weiterentwickelt. Denn Norwegen hat ähnliche Maßnahmen getroffen wie die hauptsächlich betroffenen Länder in der EU: Kontaktsperre/Lockdown. Am 13.3. In Schweden hingegen läuft alles ganz normal weiter. Einzig Versammlungen bzw. Veranstaltungen mit mehr als 50 Menschen sind nicht mehr erlaubt. Trotzdem zeigen die Zahlen aus beiden Ländern einen SEHR ähnlichen Verlauf.
Sollten die norwegischen (also auch unsere) Maßnahmen „wirksam“ sein, müßte sich das in den nächsten Wochen in einem flacheren Kurvenverlauf im Vergleich zum schwedischen zeigen. Wir dürfen gespannt sein.
Will sagen: Nicht nur von biologischer Seite — auch von mathematischer/statistischer Seite her gibt es sehr viele Fragezeichen in Bezug auf die Daten.
Grüße
Hans
Danke für diesen guten Input. Genau darum geht’s! Ich konnte nur eine Seite der vielen Fragen beleuchten.
Danke Chris. Ich möchte noch auf ein oder mehrere weitere Probleme bei den Daten und der Datenerhebung eingehen. Auf dieser Seite kann man einzelne Länder und in China Provinzen anklicken und bekommt die entsprechenden Daten/Fallzahlen: https://hgis.uw.edu/virus/
Schaut man sich Hubei an, kommt man auf eine CFR (case fatility rate) von 4,7% (3.186 Tote auf 67.810 insgesamt positiv Getestete). Diese ist recht aussagekräftig, weil bei über 97% der positiv Getesteten der Ergebnis, ob er überlebt hat oder nicht, bekannt ist. Wichtig hierbei: Diese Rate von 4,7% bezieht sich auf die positiv Getesteten.
Schaut man sich die im Süden an Hubei angrenzende Nachbarprovinz Hunan an, findet man 4 Tote auf 1.018 insgesamt positiv Getestete. Das ergibt eine CFR von 0,4%. Und hier ist bei ALLEN positiv Getesteten bekannt, wie es ausgegangen ist.
In der im Südosten an Hubei angrenzenden Provinz Jiangxi finden wir 1 Toten auf 937 positiv Getestete, wo bei zur Zeit nur noch 1 Mensch infiziert getestet wurde, bei dem noch nicht bekannt ist, wie die sein Verlauf sein wird. Hier kommen wir auf eine CFR von 0,1%.
Schauen wir nach Italien, sehen wir aktuell 10.779 Tote auf 97.689, was eine CFR von 11% ergibt. Dabei müssen wir zusätzlich bedenken, daß erst bei 23.809 Patienten der Verlauf bekannt ist. „Aktiv infiziert“ (also ohne Kenntnis des Ausgangs des Verlaufs) sind also 73.880. Bei diesen wird sich erst in den kommenden Tagen und Wochen entscheiden, ob sie überleben werden oder nicht. D.h.: Im BESTEN Fall bleibt die CFR hier bei 11%. Wahrscheinlich aber wird sie ansteigen.
Und da stellt sich dann schon die Frage, wieso in manchen „Provinzen“ Chinas (in den „Provinzen“ leben 60-140 Mio. Einwohner auf rund 1/3 der Fläche Deutschlands) eine CFR von 0,1% vorliegt — und in Italien eine CFR von aktuell mind. 11%. Das ist ein Unterschied um Faktor 100.
Hier kommt es stark darauf an, wie getestet wird. Werden, wie in Italien, überwiegen/nur Menschen getestet, die Symptome haben UND behandlungsbedürftig (Krankenhaus) sind? Dann häufen sich hier sicherlich auch die Todesfälle, und wir erhalten eine sehr hohe CFR.
Oder testen wir alle Menschen, die Symptome haben? Also auch die, die nicht behandlungsbedürftig ins Krankenhaus müssen? Dann werden wir einen deutlich höheren Anteil an Menschen haben, die genesen.
Oder testen wir zufällig in der Bevölkerung („repräsentative Stichprobe“)? Dann werden, vor allem dann, wenn es symptomlose Verläufe gibt, die Zahlen noch einmal höhere Genesungszahlen zeigen.
Je nachdem, wie man misst/testet, werden die Ergebnisse (höchst) unterschiedlich ausfallen. So können sich dann auch die obigen Unterschiede von mind. Faktor 100 erklären.
Ein weiterer Faktor ist, wie die Zuordnung im Todesfall ist. Ein Punkt, den auch Prof. Bhakdi anspricht: Wird ein Toter, der Corona und mind. eine weitere Krankheit/Risikofaktor hatte, als Coronatoter gezählt? Oder wird der Tod der anderen Krankheit oder einer der anderen Krankheiten zugerechnet?
Ein weiteres Problem ist, daß jedes Land seine eigene Test- und Zählweise hat, so daß auch Vergleiche schwierig bis unmöglich sind bei der CFR.
Und DAS ist meine Hauptkritik: Wir haben unglaublich viel Zahlenmaterial — aber es ist unsystematisch und damit für den Erkenntnisgewinn ziemlich wertlos. Dabei wäre gerade Erkenntnisgewinn wichtig, um die Lage, in der wir uns befinden, annähernd korrekt einschätzen zu können. Um abschätzen zu können, was da noch auf uns zu kommt (oder auch nicht). Wie lange das dauern wird. Und was wir tun können, um uns darauf vorzubereiten (Krankenhäuser, Ärzte, Pflegepersonal) … aber auch wirtschaftlich und gesellschaftlich/sozial.
Stattdessen befinden wir uns daten- und erkenntnistechnisch in einem absoluten Blindflug.
Um eine Frage der Kritikerkritiker aufzunehmen: „Was sollen wir JETZT tun?“
Sicherlich sind die aktuellen Maßnahmen richtig, um die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen. Gleichzeitig müßten/sollten jetzt Stichprobentests (á la Sonntagsfrage, s.o.) durchgeführt werden, um sich ein brauchbares Bild der LAge zu verschaffen. Und sobald man dieses Lagebild dann hat, sollte/muß überlegt werden, ob die aktuellen Maßnahmen etwas taugen. Ob sie beibehalten oder sogar verschärft werden (sollten/müssen) — oder ob sie nichts bringen und gelockert oder ganz aufgehoben werden sollten/können.
Solange dieses Lagebild nicht existiert, bin ich der Meinung, die Maßnahmen sollten aufrecht erhalten bleiben. Und um die Menschen wirtschaftlich nicht kaputtgehen zu lassen, wäre es zumindest für eine begrenzte Zeit (bis wir eben dieses Lagebild haben) sinnvoll, ein bedingungsloses Grundeinkommen oder Helikoptergeld einzuführen. Auch auf die Gefahr einer deutlich steigenden Inflation hin.
Vielleicht wäre es auch zusätzlich sinnvoll, die bisher nicht infizierten Heil- und Rettungskräfte im Heil- und Rettungsdienst zu quarantänisieren, wo möglich. Um die Versorgung sicherzustellen.
Will sagen: Nur, weil man (ich) die Situation aktuell sehr skeptisch sehe, heißt das nicht, daß man (ich) Corona verharmlost oder nicht ernst nimmt. Ich nehme das sehr ernst — deshalb erachte ich ja ein genaues Lagebild als so wichtig.
https://www.youtube.com/watch?v=YjsBaRQbGT4&fbclid=IwAR3x-yZrGeSSYvzFcIQOyypZGYaeUe16jHtaAa8BE9atB8_tKW-gnKPVqOg
Ich bin auch schockiert: über das Niveau, auf das ihr gesunken seid.
Wir sind seit sechs Jahren so. ;-)
Wir stellen seit Jahren Fragen, bleiben kritisch, schauen auf Dinge drauf, und versuchen dabei die Natur der Wissenschaft zu leben. Wenn dabei Dinge gesagt werden, die dir nicht gefallen, kann ich dir nicht helfen, dann musst du wohl woanders lesen.
Es geht nicht darum, ob mir deine Meinung passt oder nicht. DU lebst die Natur der Wissenschaft? In deinem Kommentar offenbar nicht, denn der enthält Behauptungen, für die es keinen Beleg gibt und du maßt dir an, es besser beurteilen zu können als die Spezialisten? Ist das dein Verständnis von Wissenschaft?
Du schreibst:
„Coronaviren im Allgemeinen – und mit gewisser Wahrscheinlichkeit auch Sars-CoV-2 – infizieren ihre Wirte ohne, dass es dabei zu Krankheitssymptomen kommt. Diese Menschen bleiben also komplett asymptomatisch.“
Worauf stützt sich diese Aussage? Wie sieht die Studienlage dazu aus? Es gibt (noch) gar keine Studienlage dazu, aber du weißt schon, dass du recht hast.
Prof. Drosten, der derzeit in den Medien sehr präsent ist, sagt dazu, dass man das noch gar nicht weiß. Es gibt sehr milde Verläufe der Krankheit, bei denen die Betroffenen das gar nicht richtig mitbekommen, dass sie infiziert sind. Der andere Punkt ist, dass die Symptome meistens erst in der zweiten Woche beginnen. Wenn jemand positiv auf das Virus getestet wurde, der keine Symptome zeigt, kann das also auch präsymtomatisch sein.
Aber du weißt bereits, „dass für Coronaviren im Allgemeinen gilt, dass bis zu 90 % der Infektionen komplett ohne Symptome bleiben.“ und das nennst du „Wissenschaft leben“?
Prof. Drosten sagt dazu, dass man das derzeit gar nicht weiß und gar nicht wissen kann, wie das bei dem aktuellen Sars Cov-2 ist, aber du weißt es natürlich schon?
Was ist denn deine Lösung? Es mag sein, dass 80% der Infizierten einen milden bis sehr milden Verlauf der Krankheit aufweisen. Bei 20% geht man aber davon aus, dass sie ärztliche Behandlung benötigen und bei 6% eine stationäre oder sogar intensivmedizinische Versorgung. Du kannst ja mal ausrechnen, wieviel 6% sind, wenn die Zahl der gleichzeitig Infizierten die Marke von 1 Million, von 5 Millionen oder 10 Millionen überschritten hat.
Lies doch einfach deinen eigenen Kommentar in einer Woche noch einmal und dazu dann die aktuellen Nachrichten aus New York. Aber das ist vermutlich alles nur „Lügenpresse“?
Also, mein Lieber. Wissenschaftlichkeit bedeutet nicht, alles zu wissen und alle Fakten parat zu haben. Das geht auch gar nicht. Die Natur der Wissenschaft ist, wie jetzt mehrfach gesagt, Fragen zu stellen und Dinge von allen möglichen Seiten zu beleuchten. Zumal wir hier in der Biologie sind, und nicht in irgendeinem technischen Bereich ;-)
Und doch, doch, die Studienlage dazu, dass Coronaviren (das ist übrigens eine ganzen Viren-Familie…), sogar Sars-Cov-2 Leute infiziert ohne Symptome herbeizuführen – und genau deshalb mahnt man auch, zu unterscheiden zwischen Infizierten und Infektionserkrankten – gibt es sogar. Nimm z. B. die Diamond-Princess-Studie, dort waren 50 % ganz ohne Symptome. Gehen wir davon aus, müssten wir alle bisher bekannten Zahlen schon mal halbieren (weil man die in der Mehrzahl von Infektionserkrankten ableitet, weil man nur die bisher gemessen hat, oder seit wann lässt sich ein Gesunder messen?). Da hier aber ein natürlicher selection bias vorliegt, weil viele ältere Menschen auf diesem Schiff waren, gelten diese Zahlen schon mal nicht mehr so uneingeschränkt. Genau aus diesen Gründen geht man für Italien ja auch davon aus, dass dort eine extrem viele Menschen infiziert sind (ggf. asymptomatisch), und es deshalb so viele Sterbefälle gibt.
Glaube, du hast den Punkt gar nicht verstanden. Du argumentierst ja immer noch mit Infektionserkrankten statt mit Infizierten. Aber egal …
Du hast recht, wie immer. Alle anderen sind dumm und haben es nicht verstanden.
ok
Wenn man nicht mehr weiter weiß was …
@yeti
Danke
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Die Dunkelziffer der Infizierten liegt deutlich höher (ca. 10-20x), als die aktuell positiv Getesteten. Aber nicht die Todeszahlen, was zu einer tatsächlichen Sterblichkeitsrate von deutlich unter 0,5% führen dürfte.
Nochmals: Jede verschissene GRIPPE ist TÖDLICHER !
Hast Du hierfür eine Quellenangabe? Bis jetzt gehe ich davon aus, dass wir über Corona noch keine genügend genaue Zahlen kennen. Bis auf die Werte, die man von den Tests her kennt. Die Neue Zürcherzeitung schreibt dazu: „es ist derzeit unmöglich vorherzusagen, wie sich die Verbreitung des Coronavirus auf die Zahl der Todesfälle in diesem Jahr auswirkt“. Es ist zudem offen, wie sich die Zahl der Infektionen in Zukunft verändert. Influenza wütet normalerweise in den Wintermonaten. Bei Corona wissen wir es noch nicht.
Was wir zudem auch nicht wissen, ob bzw. wie viele, die auf Covid-19 positiv getesteten wurden, auch gleichzeitig an einer Influenza-Erkrankung litten. Zur Tödlichkeit von Influenza gibt es ja erfahrungsgemäss relativ genaue Angaben. Aufgrund von Krankheitskomplikationen kommt es bei Influenza in der Schweiz jährlich zu mehreren tausend Hospitalisationen und zu mehreren hundert Todesfällen.
Bisher gibt in der Schweiz ca. 580 Tote, die zwischen dem 24. Februar und dem 05. April positiv auf Corona getestet wurden. Auf 100’000 Einwohner sind dies ca. 7 Tote. Aber nicht jeder Tote, hätte ohne Covid-19 überlebt. In der Schweiz sterben üblicherweise pro Woche ca. 400 Personen an einer Herzkreislauf-Erkrankung. 55% der im Labor auf Covid-19 positiv getesteten Personen hatten eine Herz-Kreislauf-Erkrankung.
Ich denke, die wenigsten streiten ab, dass man auf diesem Planeten bisher mit Influenza sehr sorglos umgegangen wurde. Dies wahrscheinlich, weil bei Influenza ähnlich wie bei Covid-19 hauptsächlich die ältere Generation betroffen ist, und auf die kann man scheinbar „getrost verzichten“. Es hat eben auch mit Solidarität gegenüber den vulnerablen Menschen zu tun, wenn die Gruppen mit niedrigem Risiko sich alljährlich einen Grippe-Impfstoff einspritzen lassen. Ich gehöre bis Dato nicht dazu. Bei Masern werden die Stimmen für einen Impfzwang immer lauter, obschon die jährliche Anzahl der Toten im Vergleich zu Influenza verschwindend klein ist. Vielleicht bewirkt diese Pandemie ein Umdenken in der Bevölkerung? Vielleicht wird aber Covid-19 analog zu Influenza eine alljährlich wiederkehrende Virenerkrankung mit ähnlichen Folgen für die Risikogruppen.
Die Quelle ist das „CDC“ in den USA.
Rausbuddeln mußte selber.
Tatsächlich ist mein Punkt ein ganz anderer :
NATÜRLICH ist JEDE „Influenza“ gravierender !
Und NATÜRLICH sterben dadurch eher die Immunschwachen .
Das ist kein Grund, wegen „der“ Grippe jetzt hysterisch zu werden,
sondern das ist eingeplant, daher „normal“ .
Der Übertragungsweg ist der selbe, wie bei Sars, ect. .
Aber diese „Corinna“-Hysterie ist …. widerlich !
Solte man den Menschen sagen, das ihre albernen Mundläppchen KEINEN wirksamen Schutz bieten?
Oder sollte man diese Witzfigur namens „Spahn“ für seine reziproken Aussagen teeren und federn („Masken sind völlig unnötig…“ , „Masken sind jetzt eine tolle Idee !“ ) ? Vielleicht.
Ich fasse mal ein paar weitere Zahlen zusammen :
Jeden Tag sterben im Schnitt ca. 150 Menschen durch Ärztepfusch .
Jedes Jahr mehrere 100.000 an Krebs, mehr als 50-70.000 Menschen an den Folgen von Saufen.
Und die zersetzenden Folgen auf Familienangehörige, das Gesundheitssystem, die Folgen für die anderen Sozialkassen….
Mit Rauchen fange ich gar nicht erst an !
Wegen 2 Handvoll Kindern, die nicht durch Masern, sondern wegen den Folgeumständen ihres ramponierten Immunsystems dann doch einen üblen Schaden erleiden,
sollen wir jetzt ALLE ANDEREN mit irgendeinem fragwürdigen DRECK irgendwelcher Unternehmen vollpumpen ?
Laut dem Bankkaufmann „Wahn“ schon …. Nachtigall, ich hör`Dir trapsen …. .
Es geht doch nicht um die Gesundheit der „Bürger“ !
Es geht hier um wirtschaftliche Interessen !
Das „RKI“ habe ich vor einigen Jahren auf einer Konferenz direkt an der Spitze mal verbal zerpflückt, was aber leider nie gesendet wurde.
Und die „fabelhaften Kriesenmanager“ , die wir uns da jetzt antun dürfen, sind zumeist komplett debile Berufsarschlöcher und Lügner, die sich noch nie ernsthaft um ihren eigentlichen, demokratischen Auftrag geschert haben !
Aber wie weit sie es mit den schwachsinnigsten „Maßnahmen“, die man sich nur vorstellen kann, treiben können, DAS wird gerade mit großem „Erfolg“ getestet !
Und die verängstigte MASSE würde sogar durch Scheiße waten, weil irgendein Volltrottel im Fernsehen das so gesagt hat .
DAS ist mein Punkt !
Ich bin eine Mischung aus angewidert und entsetzt über die mich umgebende Verblödung !
Warum soll denn ausgerechnet der Drosten eine gute, verläßliche Quelle sein? Hör ihm genau zu, er argumentiert nicht wissenschaftlich sondern religiös oder sektiererisch. Er glaubt, statt sich auf harte Fakten zu verlassen. Sein Test wurde schon zugelassen, bevor er Proben aus China hatte, (suche es selber). Dazu Interessenkonflikt, das kann beim Drosten nicht offensichtlicher sein. Gates Stiftung gibt ihm viel Geld, auch Spiegel und Zeit bekamen Geld. Bill Gates, Massenmörder, ohne medizinische Ausbildung, der steuert mit der WHO jetzt viele Dinge. Lügenpresse stimmt ganz genau, aber genauso die Politiker und die Regierung, Lügner und noch mehr. Menschen, wie Du, die alles „offizielle“ glauben, egal wie idiotisch und pervers, die sind das Problem, nicht edubily oder Chris. Dieser ungebrochene Glaube, daß uns doch unsere Regierungen niemals anlügen oder Schaden zufügen würden (außer finanziell, da sie doch gierige sind) hat keinerlei Berechtigung. Schon gar nicht historisch.
Danke Chris.
Normalerweise halte ich mich von Kommentarspalten fern, aber ich glaube in diesem Fall ist vielleicht noch etwas zu retten: Es ist nämlich auch immer wieder schockierend, wie sich einzelne für klüger als den ganze Rest der Welt halten. Auch hier ist sicherlich ein Bias – der „Anti-Mainstream-Bias“ – im Spiel. Grundsätzlich stimmt sicherlich einiges, was hier steht. Aber daraus zu schließen, dass das der gesammelten Schar von weltweiten Experten nicht bewusst ist, ist einfach nur naiv. Der nächste Schritt wäre jetzt übrigens, daraus Verschwörungstheorien zu formen und den Akteuren eine versteckte Agenda vorzuwerfen.
Also, bitte: Ein Paar Schritte Abstand nehmen, sich von seinen Vorurteilen befreien und einmal sachlich die zur Verfügung stehenden Informationen analysieren: Wird hier überreagiert? Vielleicht. So, und jetzt nicht aufhören zu denken! Wird das in Kauf genommen, weil die Auswirkungen in dem unwahrscheinlichen Fall, dass es doch nicht so ist, verheerend wären: ja. Glaub mal, keiner gefährdet in diesem Land (oder gar den USA) freiwillig die heilige Kuh – die Wirtschaft.
Ich bin übrigens froh, dass wir Politiker haben, die sich bei Wissenschaftlern informieren, anstatt sich selbst für Fachvirulogen zu halten!
Wenn du mir sagen kannst, *was genau* an diesem Artikel nicht stimmt, können wir weitersprechen. Und bitte sei doch so differenziert, differenzierte Analysen auch zuzulassen, ohne dabei das Wort Verschwörungstheorie in den Raum zu stellen. Oder willst du jetzt genau das bestätigen, was im Artikel dargelegt wird? Übrigens, ich bitte dich auch genau zu lesen, was ich sage. Es gibt derzeit einfach keine gesicherte wissenschaftliche Basis, es gibt nicht mal einen breiten wissenschaftlichen Konsens. Aber dass das bereits so ankommt, zeigt doch, wie eingefärbt alles ist.
Was nicht stimmt, sind nicht die Fakten, die Du erwähnst (das kann ich auch gar nicht beurteilen), sondern der Schluss den Du daraus ziehst: „Alle anderen sind dumm, nur ich (und Prof. Bkhadi) nicht“. Wer so argumentiert, wird zu recht nicht ernst genommen. Und auch zu Recht in eine Ecke mit Verschwörungstheoretikern gestellt. Allen (oder zumindest den meisten) beteiligten Experten sind die Fakten genauso bewusst wie Dir.
Die Welt besteht aber nicht nur aus Wissenschaftlern, und um bestimmte Reaktionen der Bevölkerung zu erreichen (du nennst das „Kampagnen“) muss man nunmal Dinge vereinfachen. Das nennt sich „Politik“, und das machen daher eben keine Menschen wie Du.
Siehst du, das sind leider Dinge, die du so lesen willst. Mir und vielen anderen geht es darum, Fragen zu stellen. Und alleine auf den Wunsch Dinge von vielen Seiten zu beleuchten (was übrigens ein ureigener Instinkt eines Wissenschaftlers ist und eigentlich auch eines normalen Menschs sein sollte), wird auf diese schäbige Weise reagiert. Es sagt noch nicht mal jemand, dass Bhakdi recht hat. Alleine schon überhaupt zu denken, dass es um „recht haben“ geht, zeigt einfach, dass die meisten (die so kommentieren) nichts verstehen. Es geht um einen offenen Diskurs und eine gemeinsame Wahrheitsfindung, nicht darum, ob ein Ioannidis, Bhakdi oder sonst wer „recht hat“, darum geht es ihnen selbst nicht mal. Und es geht um die Reaktion auf den Wunsch dazu, die, wie man sieht, so seltsam ausfällt.
Okay. Verstanden. Find ich gut. Darf man machen. Aber dann komm auf den Punkt: Wie sollen sich denn Entscheidungsträger, Medien oder auch das RKI verhalten, damit sie in Deinen Augen nicht als Vollidioten gelten?
Sollen die sich jeden Tag hinstellen und sagen: „Also, laut dieser und jener Studie könnte folgendes sein… Jenes ist aber auch möglich. In dem Fall müssten wir… Ansonsten könnten wir mit 2%iger Wahrscheinlichkeit… Man muss aber auch bedenken, dass….“?
Was wäre denn das für eine Botschaft an die Bevölkerung? Die würden das Thema überhaupt nicht mehr Ernst nehmen und jetzt erst Recht Corona Parties feiern.
Was mit gegen den Strich ging war nicht Deine kritische Haltung an sich, sondern die Erwartung, dass das so an den Bildzeitungsleser durchkommuniziert werden muss. Das geht halt nicht.
Einfach mehr Besonnenheit, bessere An- und Absprachen, genauere Darstellungen, mehr Vergleiche, mehr Zurückhaltung ohne Verharmlosung. Ich weiß, das ist viel verlangt, und ggf. gar nicht machbar, so gesehen kann man es auch als generell „Systemkritik“ verstehen. Nur befinden wir uns in einer außergewöhnlichen Zeit, die auch außergewöhnliche Strukturen braucht, um die Krise zu bewältigen – die jetzt nicht erst seit zwei Wochen da ist. Und vor allem sollte man im Hinterkopf behalten, dass dieses Coronavirus wohl als mahnender Zeigefinger in die Geschichte des 21. Jahrhunderts eingehen wird – keiner weiß, was noch so kommt. In erster Linie geht es mir bei dem Beitrag aber auch darum, dass viele von uns auch an ihrer Einstellung arbeiten müssen, vor allem Leute, die eine breite Masse erreichen. Es kann einfach nicht sein, dass wir immer Meinungspluralität fordern, wenn sie aber gefragt ist, genau jene beschneiden, die einen konstruktiven Beitrag bei ebendieser leisten könnten. Es kann nicht sein, dass Emotion über Verstand regiert, und genau das passiert in weiten Teilen des Kollektivs, weil – wie auch hier ersichtlich – immer die Angst herrscht, dass man „Corona-Partys“ riskiert, wenn man Bilder nicht so übertrieben skizziert, dass sie jeden in Angst und Schrecken versetzen. Auf diese Weise spricht man den Menschen aber ihre Mündigkeit ab, und das kann einfach nicht sein.
Diese Art von „Systemkritik“ kann ich durchaus unterzeichnen. In denke aber, dass sie in diesem Fall nicht gerechtfertigt ist, weil hier schnelle Entscheidungen getroffen werden müssen und für diese eine breite Unterstützung der Bevölkerung notwendig ist. Es wird deswegen so berichtet, weil man so die meisten Menschen abholt. Und die sind nun mal 80% Emotionen und nur 20% Verstand (deswegen habe ich auch bald kein Klopapier mehr).
Wer sich genauer informieren möchte, für den gibt es genug Anlaufstellen, z.B. den NDR-Info Podcast, dem man nun wirklich keine unwissenschaftliche Berichterstattung vorwerfen kann.
Nein, aber Drosten als einzige Informationsquelle zu nutzen, ist auch nicht optimal. Ich habe im Beitrag auch nicht die aktuellen Maßnahmen kritisiert, weil hier Handlungsschnelligkeit ohne Frage über Zielgenauigkeiten stand. Aber dass die in einem gewissen Maß gelockert werden müssen, und dass es besser ist, wenn wir zielgenaue Maßnahmen ergreifen, das dürfte klar sein.
Es ist nie optimal, nur eine Informationsquelle zu nutzen, aber irgendwo muss man als Laie auch mal aufhören. Ich hab keine Lust und Zeit, mich durch sowas durchzuwühlen: http://biomed-sanity.com
Danke Felix
Also, Herrschaften,
hier mal ein paar Fakten :
Weltweit mehr als 51 mio. neu Infizierte !
Zwischen 250.000 bis mehr als 500.000 Tote !
Und ALLES nur wegen der INFLUENZA !
(Quelle „CDC“ USA)
….. Kein „Wir bleiben zu Hause, Mimimimi !!! “
Kein Gewäsch vom völlig inkompetenten „RKI“, kein Ferkel + ihr dämlicher Bankkaufmann, keine hysterischen Läppchen-vorm-Gesicht-Trottel….
….. Merkt Ihr eigentlich was?
Woher sind Deine Zahlen und in welchem Zeitraum?
Sorry – aber Deine Zahlen stimmen definitiv nicht.
https://coronavirus.jhu.edu/map.html
Mit genau dieser Art und Weise wird unter den Menschen Stimmung gemacht und Angst verbreitet, weil irgendjemand irgendeine Zahl schreibt, dazu eine Emotion einbringt und Unruhe stiftet bis zum „geht nicht mehr“. Was möchtest Du mit Deiner Aussage erreichen? Es ist heute so einfach, sich die tatsächlich Zahlen im Netz anzuschauen. Nach meiner Recherche gibst Du hier Fake-News raus. So etwas braucht kein Mensch. Es wird Zeit, dass wir über diese Thematik sachlich und konstruktiv sprechen und diskutieren. Und wie Chris so schön sagt: es geht hier nicht um „Recht haben“ Es geht darum, in den unterschiedlichsten Bereichen Menschen zu schützen. Ich habe mittlerweile den Eindruck, dass nur ein „Corona-Kranker“ oder „Corona-Toter“ geschützt wird. Was ist mit all den Anderen ( Alte Menschen, die nicht betreut werden; Kinder ; Menschen die nicht medizinisch versorgt werden, weil die Krankenhäuser mehr an einem leeren Bett verdienen als dies zu belegen; Menschen, die depressiv werden, weil sie seit 4 Wochen in einer 30 qm -Wohnung eingesperrt sind?) Welchen Stellenwert haben diese Menschen in Deiner Betrachtung? Es wird Zeit, dass das „Angst machen“ aufhört und alle wieder zur Vernunft kommen!
Ein super Artikel Chris und mutig. Genauso sehe ich es auch. Danke!!!!
Um das zu untermauern – danke, Felix – hier noch ein Link zu einen taz – Artikel, der sich mit „Nachdenkseiten“ auseinandersetzt. Das ist die Seite, die im Kommentar bezüglich der Kritik an Lothar Wieler verlinkt wird.
Danke Felix, genau das habe ich beim Lesen auch gedacht.
„Verschwörungstheorien zu formen“ was für ein Blödsinn. Weil der Artikel der „Schar“ der Medien oder „Experten“ widerspricht? Die Schar, weltweit, läßt sich auf ein Blatt Papier schreiben. Du bist völlig manipuliert, von Medien und Filmen, der Eindruck trügt. Es sind ganz wenige (weltweit), die das offizielle Narrativ predigen. Drosten ist kein Wissenschaftler, er ist ein Lügner. Vor der Ausgangssperre sagte er Masken können kein Infektion verhindern. (kannst Du selbst finden). Wieso hört die Regierung auf Lügner und Betrüger? Es scheint, Drosten hat einen Doktortitel ohne Doktorarbeit. Jeder mit gesundem Menschenverstand mußte schon lange, ganz zwangsläufig erkennen, daß man weder unserer Regierung noch unseren Politikern vertrauen kann. In gar keinem Bereich. Wer das noch nicht erkannt hatte, der muß es jetzt mit der Pandemie erkennen oder er wird nicht mehr aus dieser Sekte rauskommen. Daß die ganze Pandemie ein hoax ist erkennt man daran
1. an der Angst die verbreitet wird (killer virus, so eine idiotische Idee)
2. kein Wort zur Eigenverantwortung, d.h. Immunsystem stark halten,
3. gefälschte Statistiken und Zahlen und auch sonst viele Lügen, bis hin zu Bestechungen.
So was kann niemals die Wahrheit sein. Es braucht gar keine Experten, um auf diesen Fakt zu kommen.
Chris‘ Artikel ist völlig sachlich, und ging gar nicht so weit und schon meinst Du den “Anti-Mainstream-Bias” erkannt zu haben. Dein Argument der Akteuren mit einer versteckten Agenda, die es (ohne Beweis natürlich) nicht geben kann beweist, nicht die Richtigkeit des offiziellen Narrativs (falsche Logik).
Ebenso das heilig Kuh Argument, Wirtschaft. Sehr kurzsichtig gedacht. Die Wirtschaft interessiert nur die Massen, nicht die Akteure, die gerade immensen Zuwachs ihres Vermögens erlebt haben. Schon mal daran gedacht, die Diktatur mit dem Konsens der Massen, könnte die nicht versteckte Agenda sein? Es ist nicht akzeptabel, zu glauben, unsere Regierung/Politiker wären an unserem Wohlergehen interessiert, weder wirtschaftlich noch gesundheitlich oder unseres Lebens. Das sind reine Lippenbekenntnisse, denn ihre Taten verraten sie. Du darfst gerne glauben, daß der ganze Unsinn nur dem Schutz Deines Lebens und der anderen diene. Ist aber leider nicht die Wahrheit.
Du kannst jetzt weiter in der main stream sect bleiben oder jetzt wagen, mal zu betrachten, eine ander Position könnte die Wahrheit sein.
Hallo Chris,
danke für diesen Artikel auch ich bin fassungslos,wollte mich aus der Diskussion um Corona auch raushalten,wobei es hier schon lange nicht mehr um das Virus geht.Es ist unverantwortlich wie mit dem Thema seitens der Politik und der Medien umgegangen wird.Also habe ich mich schriftlich bei den Sendeanstalten dazu geäußert,bis jetzt noch keine Antwort. Menschen mit Eigenveranwortung und die ein selbstbestimmtes Leben führen kommen mit so einer Situation besser zurecht,ich sage nur starkes „Immunsystem“.
Wo bekommt man als Leihe besser die Mikrobiologie vermittelt als bei Euch,natürlich sollte man Euer Buch auch gelesen haben.An dieser Stelle ein Dankeschön für Eure wertvolle Arbeit,die auch mein Leben bereichert hat.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus