Mir tun die verschiedenen Blogger etc. leid, die diesen seltsamen Film jetzt zerpflücken und versuchen, jedes einzelne Argument zu widerlegen. Die schreiben riesiglange Posts, die sowieso keiner lesen will. Ich jedenfalls nicht: tl;dr.
Vor allem:
- Bringt es eh nichts. Für wen argumentieren die da?
- Wieso macht man sich ständig die Finger schmutzig?
Es sind immer die gleichen argumentativen Sphären. Stufe-1-Denken. Statt mal nach übergeordneten Gesetzen oder Prinzipien zu schauen, die immer zutreffend sind – die uns eine Zen-Einstellung verleihen.
Daher der Beitrag davor, der uns – einer Analogie sei Dank – hilft, die Vogelperspektive zu wahren. Heute soll ein ähnlicher Beitrag folgen, der ebenfalls in gewisser Weise allgemeingültig ist.
Alles ist irgendwie giftig
Bruce Ames kennen wir ja. Einer der berühmtesten Biochemikern, der auch den berühmten Ames-Test entwickelt hat, mit dem man krebserregende Stoffe entdecken kann. Später interessierte er sich beruflich zwar für Ernährung, davor aber war er Chef-Toxikologe der USA.
Spannend übrigens … steht bei Wikipedia doch ernsthaft: In einer Übersichtsarbeit behauptet er, hochdosierte Vitamintherapie könne rund 50 menschliche Erbkrankheiten heilen oder lindern.[5] Ames behauptet weiterhin, dass Defizite in der Versorgung mit Vitaminen und Mineralien für die Entstehung von Krebs verantwortlich seien.[6][7] Auch Mangel an essentiellen Fettsäuren trage zur Beschleunigung des degenerativen Verfalls bei.[8]
Der hatte nämlich u. a. gezeigt, dass Folsäure-Mangel zu Doppelstrang-Brüchen in der DNA führt (1).
Basierend auf dieser Berechnung steigt die Häufigkeit von Uracil-Reparaturereignissen, die zu doppelsträngigen DNA-Brüchen führen können, um das 1752-fache. Diese Ergebnisse stehen im Einklang mit klinischen und epidemiologischen Beweisen, die Folatmangel mit DNA-Schäden und Krebs in Verbindung bringen.
Doch zurück zum Thema. Ames testete viele verschiedene Stoffe hinsichtlich ihres Potenzials, Krebs auszulösen. Die Ergebnisse veröffentlichte er später natürlich in wissenschaftlichen Arbeiten. Ich zitiere aus (2):
Der Mensch nimmt auch eine große Anzahl von natürlichen Chemikalien durch Kochen von Lebensmitteln zu sich. Über tausend Chemikalien wurden im Röstkaffee gefunden: Mehr als die Hälfte der getesteten (19/28) sind Nager-Karzinogene. Es gibt mehr Nagetier-Karzinogene in einer einzigen Tasse Kaffee als potenziell krebserregende Pestizidrückstände in der durchschnittlichen amerikanischen Ernährung in einem Jahr, und es gibt noch tausend Chemikalien, die in geröstetem Kaffee getestet werden müssen. Das bedeutet nicht, dass Kaffee gefährlich ist, sondern dass Tierkrebstests und Worst-Case-Risikobewertungen enorme Sicherheitsfaktoren einbauen und nicht als echte Risiken angesehen werden sollten.
In seinen Arbeiten schreibt er: Die Hälfte aller getesteten Stoffe, egal ob menschengemacht oder „natürlich“, sind krebserregend. Allerdings legt er gleichzeitig dar, dass wir deshalb so gut mit diesen Stoffen auskommen, weil der Körper über eine enorme Vielfalt an hochpotenten Entgiftungsenzymen verfügt.
Deshalb sind … in einer Tasse Kaffee mehr „potenziell krebserregende Pestizidrückstände als in der durchschnittlichen amerikanischen Ernährung in einem Jahr“ – und trotzdem würden die wenigsten behaupten, dass der Kaffeekonsum an sich krebserregend ist. Im Gegenteil.
Und auch Ames selbst weist natürlich auf dieses Paradoxon hin (2):
Im Gegenteil, obwohl Obst und Gemüse eine Vielzahl von natürlich vorkommenden Chemikalien enthält, die krebserregend für Nagetiere sind, verdoppelt ein unzureichender Konsum von Obst und Gemüse das menschliche Krebsrisiko für die meisten Krebsarten.
Differenziertheit.
Wie man sich mit Veganismus vergiften kann
Die größte Seifenblase seit es den Menschen gibt, ist ein Veganismus, der behauptet, Fleisch oder tierische Produkte seien in irgendeiner Weise toxisch für den menschlichen Körper.
Wohlgemerkt: Homo sapiens gibt’s erst seit rund 200.000 Jahren, die Gattung Homo aber entstand vor ca. 2,5 (fucking!) Millionen Jahren. Und die entstand, weil unsere pflanzenfressenden Vorfahren zunehmend tierische Produkte in ihren Speiseplan integrierten.
Das stimmt erstens nicht, weil der Mensch und seine direkten Vorfahren das Zeug seit 2,5 Millionen essen. Und es stimmt auch deshalb nicht, weil es bedeuten würde, dass pflanzliche Kost per se – in Anlehnung an Ames – weniger giftig ist.
Mehr noch, „sekundäre Pflanzenstoffe“ gibt es hauptsächlich deshalb, weil sich Pflanzen vor Fraßfeinden schützen müssen. Tiere machen das durch Weglaufen und den Kampf – Pflanzen mit Stacheln am Busch … oder bisweilen extrem toxischen Substanzen.
Eine Klasse davon nennt sich Antinährstoffe, weil sie die Nährstoffaufnahme im Organismus verhindern. Dazu gehören:
-
- Phytinsäure
- Oxalsäure
- Glucosinolate
- Saponine
- Flavonoide
- Protease-Inhibitoren (verhindern Proteinverdauung)
- Lipase-Inhibitoren (verhindern Fettverdauung)
- Amylase-Inhibitoren (verhindern Kohlenhydratverdauung)
- Trypsin-Inhibitoren
- etc.
In niedrigen Dosen wirken die meisten dieser Substanzen förderlich. Das kennen wir ja: Xenohormesis und so weiter. Doch es hat einen Grund, warum der Mensch – seit es den Menschen gibt – seine Nahrung verarbeitet, wir nicht kiloweise rohen Grünkohl essen.
Wenn ß-Carotin Krebs macht
Der Körper will dieses Zeug nicht in großen Mengen in sich haben. Warum, das wissen wir spätestens seitdem böse Studien gezeigt haben, dass Hochdosis-ß-Carotin-Gaben offensichtlich die Krebsentstehung begünstigen.
Da aus ß-Carotin im Körper – neben Vitamin A – noch ein paar andere Abkömmlinge entstehen, die man auch im Blut findet, wollten die Forscher der Frage nachgehen, wie die wirken. Mit dem Ergebnis (3, 4):
Die ursprüngliche Idee war, dass diese Verbindungen vielleicht so wirken, wie Vitamin A wirkt, indem sie die so genannten Retinsäure-Rezeptoren aktivieren. Was wir gefunden haben, war, dass sie diese Rezeptoren nicht aktivieren. Stattdessen hemmen sie die Aktivierung des Rezeptors durch Retinsäure“, sagte Curley. „Aus pharmakologischer Sicht würde man sagen, dass diese Substanzen ein Vitamin-A-Antagonist sind. Sie konkurrieren um die Stelle, an der der Agonist – Retinsäure, die aus Vitamin A entsteht – bindet, aber sie aktivieren die Stelle nicht. Sie hemmen die Aktivierung, die normalerweise erwartet wird.
ß-Carotin-Abkömmlinge, die natürlicherweise aus ß-Carotin im Körper entstehen, sind also nicht nur eine Vorstufe von Vitamin A, sondern blockieren die Vitamin-A-Wirkung direkt, indem sie die Wirkung des Hormons antagonisieren, das aus Vitamin A eigentlich entsteht (Retinsäure). (vgl. (3))
Mehr noch, die Forscher fanden sogar heraus, dass diese ß-Carotin-Abkömmlinge mit Anti-Vitamin-A-Wirkung natürlicherweise in manchen Früchten vorkommen. Heißt, man kann sie auch direkt essen.
Nun ist der Punkt ja, dass jeder normale Mensch vor uns, immer irgendeine tierische Vitamin-A-Quelle in seiner Nahrung hatte. Egal ob das Lebertran war, die Leberwurst, die Leber oder einfach nur fette Milchprodukte. Im Zusammenleben und Nutzen von Tieren gab es immer Tierprodukte, die als Vitamin-A-Lieferant dienten.
In diesem Setting kann der Mensch natürlich auch genug Obst und Gemüse essen. Aber in der Seifenblase, in der wir keine tierischen Produkte mehr essen – und uns damit über 2,5 Millionen Jahre Evolution stellen –, tränken wir den Körper mit vielen solcher Substanzen, die von der Natur gemacht sind, um uns zu vergiften – und nur so erklärt sich solch eine Wirkung –, ohne dabei eine reine Vitamin-A-Quelle zu haben.
Deshalb kommen diese Wissenschaftler richtigerweise zum Schluss, dass man ein bisschen aufpassen sollte, wenn man Pflanzen so verändern will, dass sie einen hohen ß-Carotin-Gehalt aufweisen. Denn der Schuss („Golden Rice super für Vitamin A“) könnte auch nach hinten losgehen.
Meta-Perspektive, anyone?
Es geht natürlich wieder einmal nicht um Schwarz oder Weiß, ich bin mir sicher, dass solche Abkömmlinge unter bestimmten Voraussetzung auch positive Effekte haben, sprich modulatorisch im Körper wirken.
Es zeigt allerdings wieder einmal, warum die Analogie aus dem ersten Artikel-Teil zutrifft – und das Beispiel hier zeigt auch, warum (Ex-)Veganer uns am Ende doch wieder Mails schreiben: „Welch ein Segen tierische Produkte in der richtigen Menge doch sind.“
Referenzen
(1) Baillieres Clin Haematol. 1995 Sep;8(3):461-78.
(2) Biotherapy. 1998;11(2-3):205-20.
(3) J Biol Chem. 2012 May 4;287(19):15886-95.
(4) Ohio State University. „Potential ‚dark side‘ to diets high in beta-carotene.“ ScienceDaily. ScienceDaily, 1 May 2012.
26 comments On Game Changers widerlegen II
@ThomasV: Mit deiner Vermutung liegst du vielleicht gar nicht mal so falsch.
Wenn man Veganern einen B12-Mangel unterstellt (gar nicht mal so unwahrscheinlich) dann athrophiert deren Gehirn munter vor sich hin: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21947532/
Beim Hunnenkönig sieht man Veganitis im Endstadium.
Achja, Nager können Chiasamen und pflanzliches Omega 3 in eine nutzbare Form umwandeln, Menschen können das nicht. Will aber keiner hören.
Also insgesamt die Veganitis nicht allzugut für das Denkvermögen, aber echt gut für den Geldbeutel einiger Betriebe (die ansonsten auch Massenfleischprodukte *hust* R*genwalder M*hle *keuch* herstellen). Wer bei denen vegane oder vegetarische Fleichersatzprodukte kauft, macht sich in Sachen Tierschutz echt was vor.
Was also tun, wenn man etwas für Planet und Tier machen möchte?
Ich habe mal gehört, dass es da so seriöse Organisationen geben soll, die auch Spenden annehmen. Nicht so kriminelle Terroristen wie Extinct Rebellion, oder diese Gretel-Freitagshüpfer, sondern die Großen.
LG
H
Auch ich bekomme immer mehr den Eindruck, vegane, DHA-arme Ernährung ist langfristig schlecht für das Gehirn. So etwas passiert, wenn das Gehirn für seine Zellen auf pflanzliche Omega6 Fettsäuren zurückgreifen muss. Die sind einfach nicht optimal!
Es gibt da ja auch noch unseren Kampf-Veganer Attila Hildman, auch so ein Agroveganer!
Der entwickelt schon ganz eigene Weltbilder!
So ganz optimal scheint die vegane Lebensweise nicht zu sein:-))
na ja, zillmer stellt eine einzelmeinung dar, eine extreme.
„Wohlgemerkt: Homo sapiens gibt’s erst seit rund 200.000 Jahren, die Gattung Homo aber entstand vor ca. 2,5 (fucking!) Millionen Jahren. Und die entstand, weil unsere pflanzenfressenden Vorfahren zunehmend tierische Produkte in ihren Speiseplan integrierten.“
Auf dieser Aussage basiert ein Teil Deiner Argumentationskette. Was jedoch, wenn diese gar nicht stimmt? Was, wenn der Mensch eben nicht vom Affen abstammt, nicht im Laufe von 2,5 Mio Jahren durch Evolution entstanden ist? Was, wenn es tatsächlich so etwas wie einen Schöpfer gibt?
Vor ein paar Jahren noch hätte ich solche Fragen belächelt. Heute denke ich da anders. Sehr interessant sind die Bücher von Hans-Joachim Zillmer zum Thema Evolution, „Darwins Irrtum“ und „Die Evolutions-Lüge“. Unbedingt mal lesen und staunen! Es gibt auch Vorträge von Zillmer auf youTube.
Gruß
Rochus
PS: Woher die Theorie der Evolution kommt, wird deutlich, wenn man sich die Familie von Charles Darwin genauer anschaut. Erasmus Darwin war der Großvater von Charles Darwin und u. a. Mitglied der Royal Society, Lunar Society und er war Freimaurer. Robert Darwin, der Vater von Charles Darwin, war ebenfalls ein Freimaurer. (s. Henry Morris, „The long War against God (S.198).“ Die Evolution ist eine Lehre, die innerhalb der Freimaurerei entstanden ist.
11.000 Wissenschafter fordern jetzt um das Klima zu retten eine Umstellung auf vegane Ernährung und einen Stop des Bevölkerungswachstums. Das wird funktioniern, weil auf Dauer die Evolution die Veganer einfach aussortieren wird, und nur noch die wenigen Fleischfresser übrig bleiben, die es gerafft haben.
Genialer Kommentar! Mady my Day!!!
Danke Dir Tom!
Tom, schön wäre es;-)
ich geh aber davon aus, dass sich das Thema „vegan“ von selbst erledigt. Es springen immer mehr Leute auf diesen gehypten Zug auf, immer mehr ohne jedes Hintergrundwissen, was sie da eigentlich praktizieren.
Irgendwann geht der Schuss im großen Stil nach hinten los und dann beginnt das große Verdammen der veganen Ernährung. Wie immer wird es ins genaue Gegenteil umschlagen, unsachlich, übermotiviert, das Kind mit dem Bade ausschüttend.
Menschen, die keinem was Böses getan haben, den Tod zu wünschen findest du wirklich genial?
Ziemlich dämlicher Kommentar.
Unnötig gehässiger Kommentar.
Echt jetzt? Ziemlich niveaulos, dein Kommentar.
Es gibt durchaus Argument sein Fleischkonsum zu überdenken. Ich sage nicht auf komplett vegan umsteigen, aber es sollte einen schon bewusst sein, dass der explodierte Fleischkonsum, die damit verbundene, extrem hohe Aufnahme an Antibiotika und anderen unerwünschten Substanzen über die tierischen Lebensmitteln, der extreme Zuwachs an Monokulturen weltweit, und das im Zuge dessen Auslaugen und Erosion unserer Böden, die damit einhergehende Belastung für unser Klima (auf die Details werde ich nicht eingehen, weil ich von einem halbwegs gebildeten Menschen heutzutage schlicht erwarte, dass er sich der Zusammenhänge bewusst ist!) und ganz zu schweigen von den Folgen der Produktionsverhältnisse, auf Dauer nicht haltbar ist.
Und solche plumpe und gehässige Kommentare erwarte ich vllt von irgendwelchen Idioten auf FB, aber hier überrascht es mich dann dich ein wenig…
Kompletter Blödsinn der zeigt dass du dich eben nicht (richtig) darüber informiert hast, worüber du schreibst, sondern nur den medienwirksamen Fake-News der Veganer zuhörst.
Höre doch hier einmal einem deutschen Professoren der an der UC Davis lehrt zu:
https://www.peak-human.com/post/part-41-dr-frank-mitloehner-corrects-every-myth-you-ve-ever-heard-about-cows-methane-climate
Dr. Mitlöhner ist Experte für Luftqualitätsmessung und hat sich über das Thema Kühe bzw. Tiere und Umwelt informiert weil er dauernd darauf angesprochen wurde.
Alternativ bekommst du hier auf Deutsch die selben Fakten in sehr viel kürzerer Zeit erklärt: https://wolfgangunsoeld.de/beef-mit-veganern-oekologie-twup-26/
PS: Aktuell haben wir immer noch die gleiche Menge an Kühen, Schweinen etc. aber weil der Mensch nicht mehr fliegt, keine Kreuzfahrten mehr macht und weniger Auto fährt wird ÜBERALL die Luftqualität besser. Also pack bitte die unbegründeten Umwelt-Argumente wieder ein. Da erwarte ich auch, dass das ein halbwegs gebildeter Mensch versteht.
PPS: Bevor du was falsches denkst: Ich finde Massentierhaltung auch scheiße und kaufe deshalb mein Fleisch beim Metzgern oder beim Bauern wo ich weiß, was ich bekomme und wie es den Tieren zu ihren Lebzeiten ging.
LG Jens
Danke erstmal für die Links. Durchaus interessante Perspektiven, die mir zum Teil nicht bewusst waren. Allerdings greift das dennoch etwas zu kurz.
Auf der Seite des Umweltbundesamtes gibt es zu dem Thema auch recht interessante Statistiken, die ein etwas anderes Bild zeichnen.
Wie dem auch sei, es ist gar nicht meine Absicht die Menschen zum Veganismus zu bekehren, da ich selbst nicht veganer bin. Ich denke aber, dass es durchaus sinnvoll ist den Fleischkonsum grundsätzlich kritischer zu hinterfragen. Da reicht es meiner Meinung nicht zu sagen, ich kaufe beim Metzger meines Vertrauens, da weiß ich wo das Fleisch her kommt. Das war vielleicht vor 50 Jahren so, aber sicher nicht heutzutage.
Aber wie Anfangs schon erwähnt, danke für die neuen Quellen zu dem Thema
Grüße
Alva
Sehr gerne!
Die offiziellen Statistiken vom Umweltbundesamt kannst genauso den Hasen geben wie alle anderen offiziellen Statistiken, weil DGE und andere Gremien die hier einen Einfluss haben können (nicht nur in Deutschland) von Vegetariern in großer Überzahl besetzt sind, in den USA sogar von Veganern, daher ist hier immer Bias mit dabei. Hinzu kommt noch, dass „Big Food“ also die Großkonzerne, die Lebensmittel herstellen, keinerlei Interesse daran haben dass die Wahrheit ans Licht kommt, weil man nur mit verarbeiteten Lebensmitteln viel Geld verdienen kann und dafür braucht man hauptsächlich Mehl, Zucker, industrielle Fette und künstliche Aromen etc.
Dr. Mitlöhner hat aber die neuen Messmethoden entwickelt und weiß daher wovon er spricht, die EPA sagt auch offiziell, dass die Landwirtschaft in den USA 9% der Treibhausgase produziert, davon aber 5% für Ackerbau und 4% für die komplette Viehzucht. Das Argument Umweltverschmutzung ist also einfach nur Quatsch und eine Lüge. Sogar die Macher von Cowspiracy (die mit dem Blödsinn angefangen haben) haben mittlerweile ihre Zahlen drastisch nach unten geschraubt.
Und das mit dem Metzger kommt drauf an, meiner kann mir sagen wie die Kuh hieß die er da verkauft und wo sie geschlachtet wurde etc. Auf dem „Land“ zu wohnen hat schon so seine Vorteile ;-)
LG Jens
Finde dieses Denken mit Fokus auf Fleisch auch sehr reduktionistisch. Gab es da nicht mal ne große Studie die gezeigt hat, dass der Konsum von Süßigkeiten usw. weitaus schlimmer für die Umwelt ist? Wie dem auch sei: Wir hatten die Debatte ja schon mal sehr ausführlich hier im Blog und ich denke, man ist grundsätzlich gut beraten, wenn man einfach seinen Lebensstil im Ganzen anpasst.
Süßigkeiten und Alkohol, korrekt.
Die Studie ist sogar relativ neu soweit ich weiß.
LG Jens
Danke für deine Antwort. Gibt es noch Verarbeitungen über Wässern/Keimen/Fermentieren/Erhitzen hinaus? Und kennst du eine Liste, in welcher Pflanze welche Alkaloide sind? Ich finde dazu nichts im Internet.
Die Antinährstoffe in Pflanzen sind doch kein Problem, da nicht alle Pflanzen die gleichen Antinährstoffe haben und man mit einfacher Rotation das Problem lösen kann, oder?
Antinährstoffe in Pflanzen sind kein Problem, wenn man sie isst, wie das für einen Menschen vorgesehen ist: Verarbeitet, rotierend (wie du es auch sagst), nicht in Massen. Aber wie gesagt, Antinährstoffe habe ich nur des Beispiels halber genannt. Im Beitrag findet sich ein Link zu einer Wikipedia-Seite auf der die „Waffen der Pflanzen“, darunter auch die „chemischen Waffen“, gut erläutert werden.
Ich fände es sehr hilfreich, wenn Du direkt unter die Zitate den Namen und die Publikation setzen würdest, von dem und aus der sie stammen.
PS: Schön, dass man wieder ohne Anmeldung kommentieren kann!
Okay, weil du’s bist habe ich es noch ergänzt :-P
Danke!
(Beim ersten Mal draufschauen dachte ich: da ist doch nix ergänzt? Hatte es in der Zitate-Box bzw. darunter erwartet. Jetzt aber kapiert.)
Kann Eure Blogsoftware keine echten Fußnoten?
??