Die Resonanz zu meinem letzten Vitamin-D-Artikel hat mich beeindruckt.
Wie immer beeindruckend: die Ignoranz von vielen.
Einige Anhänger lesen Lektüren zum Thema Vitamin D, helfen sich womöglich damit und glauben dann so fest an diesen Stoff, dass sie für eine differenzierte Berichterstattung darüber nicht mehr zu haben sind.
Das kennen wir vom Kohlenhydrat. Bei anderen ist es Fleisch. Bei wieder anderen …
Die menschliche Physiologie lügt nicht und interessiert sich nicht für das, was du von Stoff XY glaubst zu wissen.
Vitamin-D-Basics: Calcidiol (25-OH) und Calcitriol (1,25-OH)
Calcidiol heißt der Stoff, den wir messen, wenn wir wissen wollen, wie es um unsere Vitamin-D-Versorgung bestellt ist. Calcidiol heißt in der Literatur und Fachsprache auch 25-OH-Vitamin-D. Das ist aber nicht, wie viele glauben, die biologisch wirksame Form. Es handelt sich dabei um eine Speicherform.
Das, was generell wirkt, heißt Calcitriol – das aktive Vitamin D, auch 1,25-OH-Vitamin-D genannt.
Calcitriol an sich wirkt hauptsächlich via Modulation des Calcium-Haushaltes
Eine der Hauptaufgaben von Calcitriol ist dafür zu sorgen, dass der Calcium-Spiegel im Blut nicht abfällt. Denn Calcium ist extrem, extrem wichtig für den Zellstoffwechsel.
Dabei ist es dem Calcitriol völlig wurschd, woher das Calcium kommt. Erneut etwas, was viele ignorieren. Schon aus Zellkulturen weiß man, dass Calcitriol gut und gerne das Calcium aus dem Knochen nimmt, wenn sonst kein Calcium da ist. Tatsächlich klaut Calcitriol das Calcium aus den Knochen, wenn man schlicht zu wenig Calcium zu sich nimmt. Umgekehrt weiß man allerdings, dass Vitamin D die intestinale Calcium-Aufnahme steigert.
Noch einmal: Hauptsache, das Calcium im Blut bleibt in einem bestimmten Bereich erhalten.
Calcitriol ist im Grunde genommen einer der Haupt-Calcium-Regulatoren, weswegen es steigt, wenn zu wenig Calcium da ist und sinkt, wenn wir viel Calcium zuführen. Daher kann Calcitriol paradoxerweise auch ansteigen, obwohl wenig der Speicherform (Calcidiol) vorhanden ist. Bei deutlichem Vitamin-D-Mangel reicht die Substrat-Konzentration nicht mehr aus und Calcitriol fällt ab. Umgekehrt steigt Calcitriol systemisch und lokal an, wenn Vitamin D zugeführt wird, insbesondere bei höheren Dosen.
Die Situation des Vitamin-D-Mangels lässt sich gut kompensieren durch eine Calcium-Gabe, was erneut dafür spricht, dass Calcitriol hauptsächlich über Modulation des Calcium-Haushaltes wirkt.
Analysiert man die vielen Symptome, die bei suboptimalen Vitamin-D-Werten auftauchen, fällt auf, dass viele im direkten Zusammenhang mit niedrigem Calcium stehen können, so zum Beispiel: Depressionen, Lethargie, Müdigkeit, Muskelschwäche und klar, auch Gelenkschmerzen oder niedrige Knochendichte.
Auch das bestätigt die Rolle des Calciums bezüglich der Wirkung des Vitamin D bzw. des Calcitriols.
Unterm Strich also gilt:
- Calcidiol ist die Speicherform des Vitamin D
- Das aktive Vitamin D (Calcitriol) steigt an, wenn Calcidiol ansteigt
- Calcitriol wiederum wirkt hauptsächlich via Modulation des Calcium-Haushaltes und wird umgekehrt durch auch durch Calcium reguliert
Die feine Balance des Calcitriols
Calcitriol hat einige weitere Eigenheit, die nicht wünschenswert ist. Calcitriol erhöht nicht nur die Serum-Calcium-Konzentration, sondern auch den zellulären Calcium-Influx, was bedeutet, dass es den Calcium-Einstrom in Zellen forciert.
Was zunächst gut klingt, ist in niedrigen, normalen Dosen auch wichtig und gut. Steigt der Calcitriol-Wert im Zuge einer Vitamin-D-Supplementation (o. a. Ursachen) an, steigen auch die intrazellulären Calcium-Werte ([Ca]i).
[Ca]i allerdings dient der Signaltransduktion, also der Vermittlung diverser Signale. [Ca]i mediiert die Entstehung von Entzündungsreaktionen, verändert den Energiestoffwechsel hin zur Substratspeicherung und weg vom Substratverbrauch, steigert die „Steifheit“ der Muskulatur und somit auch die Spannung in Endothelzellen (Bluthochdruck!) und erhöht die Neurotransmitter-Konzentration der Katecholamine (Stress!) – eine gesteigerte intrazelluläre Calcium-Konzentration spielt eine große Rolle bei einer Vielzahl an Erkrankungen.
Wer jetzt glaubt, der Zusammenhang zwischen [Ca]i und Vitamin D (bzw. Calcitriol) sei weit hergeholt: Intrazelluläres Calcium lässt sich senken. Nicht etwa durch das Meiden von Calcium, sondern durch die Extra-Zufuhr von Calcium. Denn, wie oben geschildert, Calcium senkt die Calcitriol-Spiegel und entsprechend den Calcium-Einstrom.
Das ist ein Grund, warum die Calcium-Gabe dafür sorgt, dass Entzündungsreaktionen abflachen, während Calcitriol sie fördert*. Das ist ein Grund, warum die Calcium-Gabe den Energiestoffwechsel pusht, während Calcitriol ihn negativ reguliert.
(* Die Modulation der Entzündungsreaktionen durch Calcitriol ist ein enorm komplexes Themengebiet. Fakt ist, dass Calcitriol nicht nur, wie häufig geglaubt, gegen Entzündungen wirkt. Das Gegenteil ist bisweilen der Fall. Dies wird zum Beispiel deutlich durch den Calcitriol-induzierten Interferon-gamma-Anstieg.)
Fügen wir nun die beiden Text-Teile zusammen, wird klar, dass Vitamin D auch Calcium braucht. Und in der Tat kann Vitamin D für sich selbst sorgen, denn es erhöht tatsächlich die Calcium-Aufnahme im Darm – das hat einen Grund!
Vitamin D per se baut keine Knochen
Studieren wir die Wirkung des Calcitriols auf den Knochen, wird klar: Calcitriol per se baut den Knochen nicht auf. Es stimuliert lediglich Aufbau-Substanzen. Eine solcher Aufbau-Substanzen ist Osteocalcin. Calcitriol steigert die Expression des Osteocalcins im Knochen. Osteocalcin wird dann ins Blut abgegeben. Dort schnappt es sich Calcium und bringt es in den Knochen, um ebendiesen mit Calcium zu versorgen, entsprechend Knochenmasse aufzubauen.
Knochenabbau trotz Vitamin D?
Was ist nun komplett sinnlos?
Sich Vitamin D en masse einzuverleiben und gemüsearme Ernährung ohne Milchprodukte zu praktizieren. Wieso? Calcium findet sich im Gemüse und in Milchprodukten (auch, wenn das viele nicht wahrhaben wollen: Milch ist ein guter Calcium-Lieferant).
Dann nämlich passiert das:
Viel Vitamin D, wenig Calcium = viel Calcitriol => Knochenresorption, also Knochenabbau und Calcium-Freisetzung.
Warum? Wir erinnern uns an den Anfang: Calcitriol will den Blut-Calcium-Wert steigern.
Knochenaufbau braucht Vitamin K!
Was ist noch viel ungünstiger als das?
Vorhin habe ich das durch Calcitriol regulierte Osteocalcin angesprochen. Osteocalcin an sich ist wertlos. Osteocalcin muss verändert werden. Es muss, so nennt man das, „carboxyliert“ werden. Dazu wird schlicht eine chemische Gruppe angehäftet. Dies geschieht nur (!) durch Vitamin K.
Vitamin K also macht Osteocalcin scharf, das scharfe Osteocalcin schnappt sich Calcium und bringt es zum Knochen.
Knüpfen wir nun also an die Frage an: Was ist noch viel ungünstiger?
Viel Vitamin D, viel Vitamin K, wenig Calcium in der Nahrung.
Vitamin D (entsprechend: Calcitriol) will den Calcium-Spiegel im Blut ansteigen lassen, nutzt aber in diesem Fall (erneut) das Calcium aus dem Knochen, weil es ihm, wie gesagt, völlig egal ist, woher das Calcium kommt.
Gleichzeitig aber haben wir nun eine hohe Konzentration des scharfen Osteocalcins, was Calcium in den Knochen zieht.
Bestenfalls ergibt sich daraus eine Balance, wir bauen weder auf, noch ab. Dies ist aber eine Idealisierung, da der Körper auch ständig Calcium verliert.
Aus beiden genannten Szenarien ergibt sich spätestens langfristig eine negative Calcium-Balance und entsprechend ein Calcium-Mangel mit entsprechenden Folgen. Genau das, was auch passiert, wenn wir zu wenig Vitamin D zu uns nehmen.
Theorie und Praxis: Genaue Zahlen gibt es nicht
Das einzige, große Problem, was wir mit den vielen verschiedenen Szenarien haben, ist, dass wir keine genauen Flux-Zahlen nennen können.
Soll heißen: Bei welchem Vitamin-D-, Calcium-, Vitamin-K-Wert ergibt sich Zustand XY? Wie viel Calcium fließt von Ort Z nach Ort Y? Das liegt freilich im Sinne eines dynamischen Systems, was impliziert, dass wir uns ständig entlang eines Spektrums bewegen.
Was wir aber ganz sicher sagen können: Es ist wahrlich nicht klug, auf eine extrem hohe Vitamin-D-Zufuhr zu achten, aber gleichzeitig das Calcium (um das es dabei ja eigentlich geht!) nicht zu berücksichtigen. Meines Erachtens sollten wir uns zunächst um Calcium kümmern und dann (!) um adäquate (!) Vitamin-D-Spiegel zusammen mit Vitamin K.
Bezogen auf den Knochen: Zuerst lassen wir das Baumaterial kommen (Calcium). Dann den Bauherr, den Architekten (Vitamin D). Danach die Bauarbeiter (Vitamin K; carboxyliertes Osteocalcin).
So jedenfalls sind wir auf der sicheren Seite und bringen das System nicht durcheinander. Es zeigt sich auch hier erneut, dass es viel wichtiger ist, gelinde gesagt, von allem ein bisschen zu haben, als von manchem viel zu viel und von anderem viel zu wenig.
Abschließende Worte
Ich glaube, dieser kleine, hier gezeigte Regelkreis ist ein schönes Beispiel dafür, wie körpereigene Systeme funktionieren und wie wir nicht nur verbessern, sondern auch verschlechtern können durch Eingriffe, von denen wir nichts Genaueres wissen.
Im Grunde müssen wir uns vor Augen führen, dass solche Regelkreise aus viel mehr Komponenten bestehen und entsprechend noch viel komplexer sind, als das, was ich hier geschildert habe.
Nichtsdestotrotz sollten wir versuchen, die Zusammenhänge zu verstehen.
Wichtig ist, dass das Augenmerk dieses Artikels auf dem Knochenhaushalt lag. Vitamin D und Calcitriol wirken freilich in vielen Geweben und oftmals wird Calcidiol lokal in Calcitriol umgewandelt, außerdem scheint Calcidiol an sich, ähnlich wie Calcitriol, das Tumorwachstum negativ regulieren zu können, was klar aufzeigt, dass auch Calcidiol an sich offensichtlich zellspezifisch wirken kann.
Sicher werden sich abschließend einige folgende Frage stellen: „Aber viel Vitamin D steigert den Calcium-Spiegel im Blut doch bisweilen zu stark?!“ – Ja, richtig. Dann, wenn dieses System (Calcidiol <-> Calcitriol) entgleist. Entgleisen bedeutet, dass es nicht mehr normaler Regulation unterliegt. Und das haben wir meistens selbst verschuldet – ich würde mich zudem nicht darauf verlassen, dass das Calcium aus der Nahrung stammt … Aber, wie ich lese: Calciumarme Ernährung hilft gegen Hypervitaminose D. Und: Vitamin K hilft. Nun denke ich an das paradoxe Bild: Erst Calcium aus dem Knochen freischaufeln, dann wieder einbauen. Hauptsache, man ist froh und glücklich den höchsten Vitamin-D-Wert der Nachbarschaft zu haben.
Literatur
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57 comments On Das heilige Vitamin D: Wenn Dinge so richtig schief laufen
Ohje, zuviel Inputs für ne alte Oma. Aber alle Artikel unheimlich interessant und für mich sehr lehrreich. Nun habe hier alles studiert….,die Antworten vom Chris,…einfach überwältigend. Total verunsichert bin ich jetzt leider. War nach 8 Jahren Mal wieder beim Arzt, Knochendichte- Messung, bin 76 und das Ergebnis lautet, super, wie eine gesunde 55jährige. Bin immer noch sportlich fit, nahm bisher niemals Medikamente und war auch nur beim Arzt, weil ich 4 m tief auf Beton stürzte und einen dicken Knöchel bekam. War aber nur bös verrenkt, nicht’s weiter gebrochen. Jetzt soll ich Vitamin D u Mg nehmen. Wills eigentlich nicht, höchstens nur im Winter. Im Sommer bin ich nur in der Sonne u mit dem Surfbrett bei viel Wind aktiv. Vom Vitamin K, war keine Rede. Meine Blutwerte sind auch okay. Soll ich auf den Arzt hören oder lieber auf mein Bauchgefühl??? Zu Ihnen habe ich Vertrauen…Herzl. Dank
Hallo liebe Leute,
Eine Frage bezüglich der Nebenwirkungen von Vitamin D.
Ich substituiere seit Jahren Vitamin D Dosen zwischen 5-10.000 I.E.
Die Werte im Blut immer im guten 40-65 ng/mol Bereich.
Wir haben uns nie Gedanken gemacht, da die Blutwerte immer in der Norm waren. Außerdem nehmen wir (Frau und Bekannte) K2 und Magnesium.
Nun quält mich schon seit längerem häufig wiederkehrendes Kopfziehen, Herzrasen, Nervosität. Dasselbe schilderte eine bekannte Ärztin, die nur mal 10.000 i.e. schlucken muss, und danach Nacken- und Kopfweh bekommt.
Meine Frau kann mehr als 2000 i.e. überhaupt nicht nehmen, ohne Herzrasen.
Im Internet findet man einiges dazu.
Kennt das jemand?
Liebe Grüße
Andreas
Hi, gut möglich. Es gibt viele Gen-Polymorphismen im Vitamin-D-Stoffwechsel. Da sollte man nicht nach Werten gehen sondern nach Gefühl.
Hallo Andreas,
ich kenne deine Probleme zu gut. Ich habe sie seitdem ich damals mein Vitamin D deutlich erhöht habe, K2 und zusätzlich Magnesium ergänzt habe. Deshalb habe ich dann alles abgesetzt und komplett weggelassen.
Ich habe das Problem aktuell auch: Wert lag bei 20 ng/ml Vitamin D, Calcium bei 2,23 mmol/l und ich habe mit täglich 10000 IE und 200 mcg K2 aufgefüllt. Magnesium habe ich weggelassen, weil eigentlich genug in meiner Ernährung drin ist. Doch irgendwie verbesserte sich nichts an meinen jahrelangen Verspannungen im Rücken, an meinen Schlafstörungen und meiner inneren Unruhe. Also habe ich Magnesium ergänzt und wurde dadurch panisch. Eigentlich soll Magnesium das Gegenteil bewirken. Calcium ist eigentlich auch genug in meiner Nahrung enthalten. Nichtsdestotrotz werde ich jetzt einfach Calcium in Form von täglich 250 ml Milch ergänzen und hoffen, dass es sich bessert. Nach einer großen Portion Grünkohl waren die Symptome nämlich schon besser.
Viele Grüße
Sandro
Kann ich nicht einfach genügend Calcium via Nahrung zu mir nehmen, dann hätte, dass Calcitrol bzw vitamind D und das osteocalcin (K) ja keine negativen Einflüsse auf die Knochensubstanzabnahme sondern ehr gegenteilig einen Aufbau. Ferner ist auch noch zu betrachten, dass wenn Vitamin D substituiert wird auf langfristige und hochdosierte Weise, das Parathormon (parathyroidea-zur regulation des Ca-Haushalts und stimulation der Osteoklasten) durch negative Rückkopplung ausgeschaltet wird. Ergo wird die Mobilisierung des Vitamin D aus dem Gastrointestinaltrakt lahmgelegt und so ist man abhängig vom Vit D Präparat, was bei plötzlichem Stopp der Vit-D Zufuhr ein Osteoporose-Risiko mit sich zieht. Das gleiche Prinzip findet man beim Cortison (Hypocortisolismus – ACTH).
Osteoblasten*
Danke für diesen Artikel. Das bestätigt genau meine Vermutungen und persönliche Erfahrung. Hab vor zwei Jahren das erste Mal VitaminD messen lassen und dann aufgefüllt. Soweit alles gut. Bei der weiteren Supplementierung mit 5000 IE pro Tag ergab sich allerdings keine Verbesserung des Wohlbefindens. Die zweite Messung ergab einen sehr hohen VitaminD-Spiegel. Calciumwert war aber OK. Und da bleibt schon die Frage woher kam das Calcium.
Für die Zukunft werde ich es wieder so machen, wie vor der Supplementierung. Im Sommer einfach halbnaktscht durch den Wald joggen und die liebe Sonne auf mich wirken lassen. Und sicher etwas mehr aufs Essen achten.
Mein Fazit: Supplemente sind für sich gesehen nix Schlechtes – aber eben auch keine Spielzeuge.
Sehr interessanter Artikel bezg. Calciumhaushalt, insbesondere auch die Kommentare sind lehrreich.
Ob nun das Vitamin D oder das Parathormon mir das Kalzium aus den Knochen saugt ist mir eigentlich Wumpe. Beides gefällt mir nicht wirklich.
Interessant ist dabei vor allem, dass es im Körper eine Rangfolge/Ordnung zu existieren scheint:
An erster Stelle Vitamin D, wenn das nicht da ist, dann wird eben Parathormon sezerniert.
Wenn ich die Wahl habe (und die habe ich ich über Supplement oder Sonne) dann wähle ich persönlich das vom Körper offenbar bevorzugte Vitamin D. Beim Parathormon bin ich mir nämlich über die Nebeneffekte noch nicht im klaren.
Was Lieselottes Äußerungen zum K2 angeht, mir sind derartige Äußerungen von rennomierten Authoren auch schon unter gekommen. Was solls, da ich Natto geschmacklich abscheulich finde, nehm ich einfach täglich Vit K2 MK7.
LG
H
Danke erstmal für diesen tollen Bericht.
Mir wird dadurch einiges klar…..
Ich habe anfangs auch 10.000 Einheiten täglich Vitamin D zu mir genommen. Das ganze mit ausreichend Magnesium und K2 ohne dabei an Calcium zu denken. Nach einer Woche bekam ich ein Kribbeln in den Häden und Füßen und fühlte mich auch ein wenig angeschlagen. Das Kribbeln in den Händen wies auf ein Calciummangel hin aber ich verstand den Zusammenhang nicht. Ich hatte einen Calciummangel nach hoher Einnahme von 10.000 jeden Tag…wie geht das!!!!??? Der Calciumspiegel sollte doch eigentlich mehr werden.
Ich denke jetzt das ich vorher schon einen leichten Calciummangel hatte und das Vitamin D dann diesen Mangel verstärkt hatte weil es ja WURSCHT ist hoher das Calcium kommt, bei meinem Fall vom Knochen.
Sehe ich das so richtig?
Ich habe jetzt meine Dosis auf 5000 geändert und achte auf meinen Calciumspiegel….es funktioniert…..Danke!
Hallo zela,
Gerne mal hier reinschauen:
https://drlwilson.com/Articles/CALCIUM%20SHELL.htm
Hallo,
ich habe laut Haarmineralanalyse einen zu hohen Calciumwert. Wenn ich es richtig verstanden habe, heißt das hohes Gewebecalcium. Trotz hoher Magnesiumgaben ändert sich dieser kaum. Die zusätzliche Gabe von Calcium erhöht diesen. Jetzt habe ich Einterdepressionen und überlege Vit d zu nehmen. Blut habe ich abnehmen lassen, warte auf Ergebnisse. Meine Heilpraktikerin ist gegen Vit d, auch bei Defiziten, weil das angeblich langfristig immer schaden würde. Sie nimmt an, es würde das Calcium weiter erhöhen (sie hatte gehofft, die Calciumgabe würde es senken). Meine Hausärztin empfiehlt mir auch ohne die Messergebnisse abzuwarten 3 Mal 100.000IE 1 Mal pro Woche 3 Wochen lang, für die ist klar, ich werde einen Mangel haben. Ich verstehe nicht, warum mein Calcium immer zu hoch ist. Laut Verisana würde das auf latente Hypothyreose ubd Nebenniereninsufgizienz hinweisen und im Zusammenhang zu meinem ebenfalls erhöhten Kupfer (Haarmineralanalyse) stehen. Leider kennt sich sonst kaum einer mit Haarmineralanalyse aus. Kannst du da was zu sagen? Wie senke ich mein Calcium im Gewebe (und werde die Depressionen los…)
Schade, dass im Artikel immer nur von Vitamin K geschrieben wird, eine höchst unpassende Unschärfe. Erst in den Kommentaren wird dann zwischen K1 und K2 MK7 differenziert.
Leider ist hier im Artikel auch wieder nur die Scheuklappe aufs Calzium gelegt worden. Die Mannigfaltigen anderen positiv zu bewertenden Effekte werden hier unter den Tisch gekehrt.
Zu nennen wären da z.B. die Auswirkungen von 1,25 auf die Chromatin Archtektur im Genom einer jeden Zelle (epigenetischer Einfluss). C.Carlberg hat dazu feine Studien herausgebracht.
In der Krebsprävention ist VitD3 auch ein guter Partner, da es an mehreren Stellen die Entwicklung von Tumorzellen und Tumoren hemmt. Dr. Schweikart und Prof. Spitz haben dazu interessante Artikel veröffentlicht.
Die Modulation des Immunsystems durch VitD3 ist auch nicht zu vernachlässigen, da die Kommunikation der verschiedenen Killerzellen von VitD abhängen.
Dies ist alles frei zugängliches Wissen und teilweise schon wirklich lange bekannt und ich bin sehr enttäuscht auf edubily solch einen monofocussierten Clickbait Artikel zu lesen.
Wenn man die hier im Artikel genannten _möglichen_ Nachteile und die mir alle bekannten hier teilweise erwähnten Vorteile in die Waagschale legt, steht für mich fest, dass die Vorteile von VitD deutlich überwiegen.
Es wäre nur zu klären ob das Individuum ein Low- High- oder Medresponder ist.
Im Übrigen teile die Meinung von der hier in den Kommentaren viel gescholtenen Liselotte zu K2 hinsichtlich der zu eher vernachlässigenden Wirkung von K2 MK7 Alltrans hinsichtlich der Gerinnung von Blut. Wer anderer Meinung ist, dem empfehle ich gerne ISBN 9783867311021. Dort steht genau beschrieben wie der Carboxylaseweg von K2 funktioniert.
LG
M.Huland
Hallo mein Lieber,
zuerst mal sollte man den Artikel als das verstehen, was er ist: Ein Artikel, der im einfachen Umfang einen Regelkreis beschreiben soll, weswegen er in seiner Aussagekraft – wie erwähnt – limitiert ist.
„Wichtig ist, dass das Augenmerk dieses Artikels auf dem Knochenhaushalt lag. Vitamin D und Calcitriol wirken freilich in vielen Geweben und oftmals wird Calcidiol lokal in Calcitriol umgewandelt, außerdem scheint Calcidiol an sich, ähnlich wie Calcitriol, das Tumorwachstum negativ regulieren zu können, was klar aufzeigt, dass auch Calcidiol an sich offensichtlich zellspezifisch wirken kann.“
Unter den Teppich (nicht: Tisch) gekehrt haben wir gar nichts! Auf unserer Seite, in unserem Newsletter und sogar in unseren Büchern schreiben wir nicht selten über die vielen positiven Effekte von Vitamin D. Der Zusammenhang mit dem Tumorwachstum, dem Immunsystem und dem epigenetischen Einfluss von Calcitriol ist uns klar – das ändert aber nichts daran, dass sich Effekte auf (Teilaspekte eines) biologischen Systems nicht linear extrapolieren lassen. Daher gibt es auch nicht wenige Studien, die selbst beim Vitamin D eine U-Kurve finden, wenn es um protektive Effekte desselben geht (s. z. B. hier: https://genetisches-maximum.de/2016/06/studien-vitamin-d/)
Bei aller Liebe zu Vitamin D: Man sollte eher die Scheuklappen in Richtung confirmation bias etc. ablegen, um eine Sache neutral zu bewerten. Das versuchen wir hier, vor dem Hintergrund einer Komplexität, unserer vielen Pro-Vitamin-D-Artikel und der Tatsache, dass unsere Leser keine Biochemie-Professoren sind. Deshalb von einem „monofokussierten Clickbait-Artikel“ zu sprechen ist daher ziemlich daneben. So ein Kommentar wird zukünftig gelöscht!
Im Übrigen auch ob der fachlichen Problematik, die hier fälschlicherweise verbreitet werden will. Zu K2MK7 gilt: Diese Vitamin-K-Form hat eine extrem viel höhere Halbwertszeit als alle anderen K-Formen und ist – was die Carboxylierung diverser Proteine angeht – etwa um den Faktor 4 stärker als Vitamin K1 – vor diesem Hintergrund zu glauben, dass man die Wirkung von K2 MK7 mit Blick auf die Koagulation „vernachlässigen“ kann, ist schlicht falsch und irreführend! Letztlich sogar problematisch, wenn es um die Gesundheit einiger Personengruppen geht.
„It turned out that if expressed on a molar basis, MK-7 is a 3 to 4 times more potent antidote for oral anticoagulation than is K1. If expressed per weight, the efficacy of MK-7 in the liver is still 2.5 times higher than that of K1. In a previous paper we demonstrated that vitamin K1 supplements containing no more than 100 μg/d are not likely to result in clinically relevant disturbances of oral anticoagulant therapy.22 Extrapolating these figures, it may be concluded that MK-7 supplements containing more than 50 μg/d may interfere with oral anticoagulant treatment, whereas doses of at least 50 μg are not likely to affect the INR value in a relevant way.“
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17158229
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4580041/
Hallo, sehr interessant ihr Beitrag…obwohl ich nicht das Wissen hab alles auch wirklich zu verstehen bzw. zu beurteilen. Bin echt ein Laie.
Einige Fragen:
-wenn hier die Rede von Vit D ist, ist immer Vit D3 gemeint?…z.b. auch im Rechner?
-wie muß man den Bluttest richtig verlangen für Vit D3, K2 und Mag?
Vielen Dank.
Hallo,
zunächst einmal Danke für diesen excellenten Blog und auch für die vielen fundierten, hilfreichen Kommentare der „Mitleser“. Hab ne ganze Menge gelernt. :-)
Vielleicht ist es etwas off topic, aber ich möchte gerne dazu anregen, dass jeder, der hier mitliest in seinem Freundes- und Familienkreis dazu anregt, dass die Leute sich vermehrt mit ihrer Knochengesundheit sprich also Vit. D, Vit. K und Co. auseinandersetzen.
Ich bin niedergelassener Chirurg. Mittlerweile kontrolliere ich unabhängig von den Osteoporose-Leitlinien bei sehr vielen meiner Fraktur-Patienten (nicht selten inadäquates Trauma- überspitzt beschrieben- Sturz aus 30cm und Trümmerbruch, oder 3h über den Weihnachtsmarkt gehen und Ermüdungsfraktur im Mittelfuß), insbesondere auch bei den jüngeren den Vit. D Spiegel (25-H-Vit D= Standard Labor-Wert). Wahrscheinlich handelt es sich um eine negative Auslese, aber es gab bisher nahezu keinen/ keine mit Spiegeln von überhaupt annähernd 75nmol/l. Üblicherweise liegen die Werte zwischen 15 und 45 nmol/l. Total erschreckend! Egal ob Sommer oder Winter. Sprich: Alle defizent oder schlimmer, z.T. trotz Substitution mit z.B. Dekristol 20.000 alle 14d (hausärztliche Medikation). (Ich weiß, darüber kann man auch schon mal gerne diskutieren.)
Was mich aber noch mehr erschreckt, ist die schiere Unwissenheit. O.k, Vitamin D- davon haben sie alle schon mal gehört. Aber dass es sich um ein fettlösliches Vitamin handelt, mit entsprechenden flankierenden Maßnahmen, die die Resorption erst möglich machen, da hört es dann meistens schon auf. In welchen Nahrungsmitteln vorhanden- kein Plan!
Vit K, Ca in der Nahrung, Mg, Zn, B usw. das Zusammenspiel- sehr hohe Schule für Fortgeschrittene. Gut, das verlangt man ja auch nicht.
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Die absoluten Basics stammen aus dem Biologieunterricht der 9. Klasse und kaum einer hat halbwegs Ahnung. Von einer 88 jährigen ist das sicher viel zu viel verlangt. Da bin ich gerne langmütig und nehme mir die erforderliche Zeit. Aber bei einem Vierziger quasi beim Urschleim anzufangen und ne halbe Stunde Ernährungsberatung zu machen + Sporthinweise geben, geht höchstens einmal am Tag. Das sprengt die Sprechstunde. Nicht, dass ich das nicht gerne mache, aber es reicht einfach nicht die Zeit. Inzwischen bin ich dazu über gegangen, auf’s WWW zu verweisen auch und besonders edubily.de und einen Nachfolgetermin anzubieten, wenn ein fundiertes Gespräch machbar sein wird.
Also, noch einmal meine Bitte an alle, bitte ein wenig „Reklame zum Wohle der Knochen“ machen!
Hallo nach einer Schilddrüse opl bekam ich 1 hypopara angeblich ha ha waren alle 4 nebenschildrüsen in situ
Ich habe nach 6 Jahre ein langsames weaning gemacht /mein ca ist in dem untere norm wert _pth noch vorhanden 21.o norm wert 20 bis 79 /Was mir Sorge macht ist der immer niedriger werden weder 1.25 (oh)2 vor 3 wert
Ich hatte vor 2 Jahre beim schwimmen Herzinfarkt rauche nicht treibe viel Sport kein Alkohol keiner weiss wieso
Hat es mit mein niedrigen ca wert zu tun
Würdest du bitte in deinen Beitrag ein paar Kommas und Punkte einbauen? Es ist leider nicht verständlich was du mitteilen möchtest.
Hallo Miteinander,
vielleicht könnt ihr mir auch helfen, mir wurde ein Vitamin D Mangel diagnostiziert 17 nmol/l.
Nun gibt es die unterschiedlichsten Angaben im Internet und meine bessere Hälfte mag es nicht, wenn ich eine Selbstmedikation vornehme :)
Meine Hausärztin verschrieb mit 10.000 iE 1x wöchentlich.
Ich wiege 98 kg, mache 5 mal die Woche Sport (die 98 kg sind also nicht nur Fett)
Ich habe mir nun ein Präparat mit 5.000 iE + K2 bestellt, dass ich alle 2 Tage nehmen wollte, zusätzlich ca. ~ 300 mg Mg Citrat täglich.
Ist die Dosierung ausreichend?
Danke für eure Tipps.
Du könntest dir hier: https://genetisches-maximum.de/vitamin-d-rechner-kostenlos/ … die genaue Dosis ausrechnen.
Ansonsten gilt: 5000 IE können für gute Spiegel täglich eingenommen werden. Zumindest bis die Sommer-Sonne wieder da ist.
Hallo, ich bin ganz durcheinander, Ich haben eine Nebenschildrüsenüberfunktion, Parathormon erhöhrt von 110 auf 330, calciumspiegel im Blut lag in Normbereich, was eigentlich fast nie bei einer primären Nebenschildrüsenüberfunktion vorkommt. Endokronolge sagt, Vitamin D 3 einnehmen, anderer Endokronolge sagt bloss nicht. Ich essen seit 3 Montaten vegan, weil ich aufgrund meiner schlechten Verdauung (Paraplegiker) so verbessern konnte, das ich 2 bis 3 mal am Tag gehen kann ;-) und das nach 32 Jahren Verstopfung. Das nur nebenbei. Jetzt hat mir eine anderer Arzt gesagt, das es Hinweise gibt, durch die Einnahme von Bor, das 1 cm Adenom zu verkleinern.
Ich bin von November bis März oder Mai auf den Kanaren. Doch dieses Jahr, obwohl ich täglich, 10 Min von vorne und 10 Min von hinten in der Sonne lag, meine Vitamin D Spiegel nicht erhöhen können, er lag nur auf 21. Warum auch immer, ich bin ratlos, vielleicht weil ich in den Wechseljahren bin.
Ich habe schon das ganze Internet durchsucht, ob ich irgendwie, irgendetwas machen kann um die OP zu vermeiden. Mein Endo..hat mir bis letztes Jahr von der OP wegen der nicht ungefährlichen Op abgeraten. Dieses Jahr aber gesagt, ich solle mich operieren lassen.
Die andere Endokrinologin ich müsse nur daurauf achten, das ich keine Galle und Bauchspeicheldrüsenbeschwerden bekomme und solang das Calcium im Blut nicht erhöht ist, noch warten könnte mit der Op.
Wollte schon eine Ayuveda Kur in Indien machen (in richtiger Klinik- keine Wellness , in der Hoffnung auf Op verzichten zu können, da aber ich Angst vor einer Schwermetallvergiftung habe, ich habe nähmlich schon eine durch Amalganfüllungen, habe ich davon abgesehen.
Und wenn ich mich zu einer Op entschließe, weiß ich überhaupt nicht wo ich die machen lassen soll. Bei AOK habe ich die Bewertungen durchgelesen, welche Krankenhaus die meisten OP druchführen lassen hat, aber das sagt ja leider nicht aus, welcher Arzt wieviel operiert hat. Schreibt man die Krankenhäuser an, sagen die, man soll einen Termin bei Ihnen vereinbaren, na toll, wieviel Krankenhäuser soll ich dann einen Besuch abstatten, bis ich die habe, die am meisten dieser OP durchgeführt haben bzw. ein Doctor zu finden der die meisten Erfahrung hat. Krankenkasse gibt nur eine LIste raus, wo auch nicht raus hervorgeht.
1. Kannst du mir sagen, was ich tun könnte um mein Vitaminspiegen evtl zu steigern, ohne den Calciumspiegel im Blut anzuheben. (Mache im Moment Magnesiumbäder abends und esse jeden Tag 2 bis 3 Paranüsse um den Selenspiegel anzuhebne (hatte bei Defizite). Calcium nehme ich trotz Osteoporose nicht, weil ich Angst haben ,den Calciumspiegel im Blut zu erhöhen und das sich dann das Calcium in den Organen und Adern ablagert.
2. Sollte ich Bor einnehmen ? Steigert doch auch angeblich den Calciumspiegel im Blut.
3. Sollte ich die 8 Amalganfüllungen vor der OP oder nach OP durchführen lassen. Anschließend wollte ich eine Entgiftung machen bei einem Umweltmediziner.
4. Wo finde ich evl. Information, was die Ursache von einer Nebenschildrüsenüberfunktion ist, (Schwermetalle oder Kunststoffgifte oder lange Jahre Vermeidung der Sonne, wegen weißen Hautkrebs) oder fehlenden Vitalstoffen.
5. Gibt es Heilungsmöglichkeiten ohne OP?
6. Wie finde ich einen Experten für eine OP, wenn sie nicht zu vermeiden ist (Deutschlandweit).
7. Gibt es Hinweise darauf, das Nebenschildrüsenüberunktion PHT in anderen Ländern weniger oder überhaupt nicht vorkommen?
Würde mich freuen, wenn du mir Tips geben könntest, bin wirklich verzweifelt.
Lg
Claudia
Sehr interessanter Artikel, vielen Dank dafür. Ich nehme Vitamin D ca. 50.000IE in der Woche kombiniert mit K2. Ich trinke zwar keine Milch, esse aber Käse, Frischkäse, Sahne und andere Milchprodukte sowie Gemüse in sehr großen Mengen. Ich lasse regelmäßig soviel testen wie möglich (supplementiere auch B12, B-Komplex, B2 sowie Magnesium als Migräneprophylaxe, Zink und Eisen-> Ferritin ist bei mir sehr niedrig). Meinst Du, damit fahre ich richtig? Ich mache immer Einnahmepausen vor der Blutentnahme und verfolge bis auf B2 und Magnesium das ganze nicht religiös.
Hey Chris,
habe vor 2 Wochen zum ersten Mal euren Blog entdeckt und bin begeistert. Tolle Arbeit die ihr da leistet.
Jetzt wird mir auch klar warum ich bei hohen Dosen von Vitamin D (10.000 IU) täglich negative Folgen hatte.
Mich würde noch interessieren was für dich die besten Bücher sind die es zum Thema Biochemie des Körpers gibt ? Ich habe beispielsweise schon „The Ultramind Solution“ von Mark Hyman gelesen.
Beste Grüße
Björn
Bitte helft mir, ich bin schon ziemlich verunsichert und ratlos:
Wie mache ich die Supplementierung denn dann „richtig“ und unbedenklich?
Wie kann ich nun feststellen, ob ich mir mit der Supplementierung nun was Gutes oder Schlechtes tue?
Ist es nun sinnvoll bei Vitamin D Supplementierung auch Kalzium zuzuführen?
Momentan nehme ich wegen festgestelltem Vitamin D Mangel, hochgradiger Osteoporose und Vitamin B Mangel folgendes ein:
Täglich 1 Vitamin B Komplex, ca. 4.000 I.E. Vit. D, 120mcg Vit. K2 Mk7 und Magnesium in Form eines abendlichen Fußbades (mit MgChl und auch Totes Meer Badesalz) und 1 Dosis einer MgChl-Lösung. Da ich täglich nur rund 600mg Kalzium über Nahrung aufnehme, ergänze ich mit Urkorallenpulver (entspricht 400mg Ca und 200mg Mg).
Bewirke ich damit nun Gutes oder das Gegenteil, also Schlechtes?
Bewirkt meine Supplementierung mit Vitamin D (und Co.) nun, dass aus meinen ohnehin schon „ausgelaugten“ Knochen noch weiter Kalzium und Mg mobilisiert wird??? :-(
Bitte helft mir weiter.
Hi Mela,
sollte soweit alles gut sein :-)
LG, Chris
Ganz herzlichen Dank für deine Antwort! ?
Sie beruhigt mich ein wenig, doch bitte sage mir, woran/wie du es erkennen kannst, dass „soweit alles gut sein“ sollte?
Bitte!
Na ja, schau mal: Du nimmst die ganze breite an Stoffen, nicht zu viel, nicht zu wenig.
Du könntest jetzt noch ein Mineralwasser trinken, das Bor, Silizium und Lithium enthält (z. B. Hirschquelle). Darüber hinaus Bor-reiche Lebensmittel.
Sobald es (wieder) möglich ist: Unbedingt den Körper mit Krafttraining trainieren. Das braucht der Knochen! Nur so kann er anabol, also aufbauend, werden.
LG, Chris
Ich danke dir! ?
Hirschquelle bekomme ich leider nirgends her, da ich nicht in Deutschland lebe.
Bewegung mache ich so viel ich körperlich schaffe! Teilweise richtig zwanghaft, was nicht so gut ist. :-/
Bor, Silizium und Lithium… In welchen LM kommen sie denn vor? Finde diesbzgl. kaum Informationen.
Könntest du mir da weiterhelfen?
LG
Hallo Chris,
vielen Dank für die rasche Antwort. Nein ich kuck in den Chemical Pathways (Poster) von Gerhard Michal. Ich find bei dem D3 nirgends einen Hinweis oder einen Hinweis auf die Verbindung zu Vitamin K (Phyllocholin, Menachinon). Sonst steht ja auch immer dabei, was es so braucht (bspw. Mg, Mn, NAD, etc). Sorry, Dummy halt….
Hallo Chris,
mal eine doofe Frage: Warum finde ich das Osteocalcin und die Abhängigkeit von Vitamin K nicht in den Chem. Pathways? Wo steht das denn? Danke!
Hi,
meinst du im Buch?
Ansonsten z. B. hier: https://genetisches-maximum.de/2015/10/osteocalcin-testosteron/
LG, Chris
Im Auge behalten … den hohen Mg-Wert!
Nein, der Zusammenhang ist nicht linear, die Calcitriol-Konzentration wird durch mehrere Faktoren beeinflusst, wenngleich durchaus eine deutliche Korrelation gegeben ist.
Sehr hohe Vitamin-D-Werte provozieren einen Calcium-Anstieg, das ist richtig. Der Calcium-Flux ist allerdings entscheidend: Woher kommt das Calcium? Und man möchte möglichst Calcium aus der Nahrung. Aber wenn Vitamin D hoch geht, sinkt der Calcium-Bedarf, weil einfach die intestinale Aufnahmefähigkeit und renale Rückgewinnung intensiver läuft. Deshalb sagte ich: Es ist schwierig, genaue Zahlen zu nennen, auch weil es einfach dynamisch und fluktuierend ist.
Deine Erklärung war im Grunde stimmig.
Es ist einfach tierisch schwer die einzelnen Situationen richtig abzuschätzen.
Gehen wir einfach mal von diesem Szenario aus:
Calcidiol steigt an -> Calcitriol steigt an -> Calcium-Influx (Zelle) steigt -> Ca-Aufnahme steigt -> Negatives Feedback? Calcitriol sinkt?
Da dieser Prozess freilich nicht so linear erfolgt, ist eine klare Aussage einfach extrem schwer, weil Vitamin K ja auch noch eine Rolle in der Gleichung spielt etc.
Hi Felix,
schau mal, dürfte selbsterklärend sein:
http://www.precisionnutrition.com/wordpress/wp-content/uploads/2009/06/vitamin-d-metabolism.gif
LG, Chris
Schöne Grafik – zu bemerken wäre noch, dass nur in der Zeit von März/April bis Sept/Oktober der Einstrahlwinkel der Sonne ausreicht, um den nötigen Protonenshift im 7-DH-Chol durchzuführen und die Kaskase in Gang zu bringen –> daher Mangel im Winterhalbjahr.
1,25 Oh-D3, also Calcitriol kann man ebenfalls einsetzen (s.u.), ist aber verordnungspflichtig.
25-OH D3 (die „Speicherform“) wirkt übrigens tatsächlich auch eigenständig und ist nicht nur Prohormon.
Jap, aber bezüglich Vitamin-D-Rezeptorbindung sehr, sehr deutlich geringer.
Allerdings scheint Calcidiol auf Tumorzellen zu wirken, ähnlich wie Calcitriol.
Bei allen Vitamin D Präparaten steht Cholecalciferol. Im Namen aller, die kein Plan haben was sie täglich machen aber lernen wollen :-D Könntest du dazu noch was sagen? Wird das dann zu Calcitrol und wirkt als das aktive Vitamin D?
Nun verstehe ich aber einen Zusammenhang nach wie vor nicht: Eine erhöhte Calcium-Aufnahme durch Nahrung soll nun einen geringeren Einstrom in die Zellen bewirken mit allen positiven Folgen. Aber wenn ich nun (bei gutem Calcium-Wert) die empfohlenen 1000 mg pro Tag (durch die eigentlich geliebten Molke-Shakes) aufnehme, biete ich doch damit eine Gegenkraft zum Magnesium, das ja ebenfalls einen hohen Einstrom des Calcium in die Zellen verhindern kann, oder?
Hintergrund der Frage ist, dass ich bei der Ergänzung mit einigen Molke-Shakes relativ schnell die Folgen eines hohen Calcium/oder niedrigen Magnesiums zu spüren bekam. „Messbar“ war das u.a. anhand des Blutdrucks und von Migräne, die ich eigentlich vor Monaten begraben hatte. Habe anschließend die Shakes weggelassen und wieder massiv Magnesium zugeführt, was wiederum nach wenigen Tagen alles „normalisierte“. Ich kann vor allem in Verbindung mit den beiden Artikeln keinen sinnvollen Zusammenhang feststellen…
Hi Dennis,
ich habe ja auch nicht behauptet, dass jetzt jeder genau 1000 mg (o. ä. Dosen) Calcium aufnehmen muss. Ganz im Gegenteil, ich weise ja sogar darauf hin, dass man keine genauen Zahlen nennen kann, weil es einfach so komplex und variabel ist.
Wenn du z. B. durch Calcium Kopfschmerzen bekommst (Achtung, der Serum-Calcium-Wert ist nicht aussagekräftig!) dann könntest du mit Hilfe des Trios viele verschiedenen Szenarien durchspielen.
Zum Beispiel: Calcium niedrig-normal, Vitamin D mäßig anheben, viel Vitamin K2. Dadurch erreichst du den Aufnahme-Effekt des Vitamin D ohne zu hohe Calcitriol-Werte zu provozieren, Calcium wird nicht zu stark anfluten und Vitamin K2 schnappt sich Calcium direkt weg.
Nur, als Denkanstoß und als möglicher (!) theoretischer Hintergrund.
Denn klar ist: Zu viel Calcium ist auch nix. Umgekehrt würde ich an deiner Stelle vor allem die konstant hohe Mg-Zufuhr im Auge behalten, da du ja therapeutische Zwecke damit verfolgst.
Herzliche Grüße,
Chris
Herzlichen Dank!
Inwiefern im Auge behalten?Mal die Niere prüfen lassen?
„Das aktive Vitamin D (Calcitriol) steigt an, wenn Calcidiol ansteigt“
Ist der Zusammenhang in etwa linear ?
Das heißt trotz höherer Ca-Werte in Serum und Zellen durch vorerst calcidiol wird das calcitriol infolgedessen nicht genug sinken, um bei einer vernünftigen Sättigung mit Ca Halt zu machen?
Mit anderen Worten ist bei einer sehr hohen Gabe von Vitamin D schon fast eine Calcium Überlastung vorprogrammiert?
Auch weil ein vernünftiges mehr an Calcium um den Einstrom in Zellen zu verhindern durch künstlich hohes calcidiol –>calcitriol das Gegenteil bewirkt?
Vitamin D3 (Cholecalciferol) was wir als Supplement für gewöhnlich einnehmen, wirkt mit Calcium zusammen lediglich „antiresorbtiv“ auf den Knochenstoffwechsel. D.h. in der klinischen Praxis der Osteoporosebehandlung setzt man es ein, um einen weiteren Abbau zu verhindern, ebenso wie auch Bisphosphonate. Sie hemmen die Osteoklastenaktivität und den weiteren Abbau von Knochensubstanz und Stabilisieren daher das Trabekelgerüst.
Einen Neuaufbau von Knochensubstanz erreicht man erst durch knochenanabole Substanzen, zu denen das aktive VD Calcitriol gehört und auch als Decostriol zB eingesetzt wird.
Ebenso vor allemTeriparatid als Parathormon-Analogon eine knochenanabole Wirkung hat, wenngleich das Paradox erscheinen mag, da das Parathormon den Calciumspiegel erhöht indem es die Osteklastenaktivität steigert und Calcium aus dem Knochen freisetzt.
Bei stabilen Wirkspiegeln überwiegt jedoch die Osteoblasten-stimulierende Wirkung, ferner aktiviert es Calcitriol und fördert die Calciumresorbtion im Dünndarm (term. Ileum) und in der Niere die Ca-Rückgewinnung.
Vitamin K wird allerdings – trotz der inzwischen bekannten Effekte auf den Knochenstoffwechsel – bedauerlicherweise sträflich vernachlässigt.
Andererseits gehören viele Patienten der therapeutischen Zielgruppe auch zu jenen, die wegen Vorhofflimmern oder anderen Problemen Marcumar als Vitamin-K-antagonistischen Blutverdünner einnehmen, was entsprechend durch VK-Gaben konterkatiert würde und somit in der klinischen Praxis zu einem Einsatz von flächendeckend anderen, weniger erprobte Blutverdünnern wie Rivaroxaban führen müsste. Denn ständig Spritzen zu setzen, darauf hat dann kaum ein Patient Lust…
FROHES NEUES JAHR im Übrigen :-)
Hallo 4D-DOC,
interessanter Kommentar!
Vit. K im Zus.-hang mit VHF war mir bisher nicht bekannt. Heißt das, bei persitierendem VHF lieber darauf verzichten?
Hallo Lutz,
vielen Dank.
Sofern Du als Therapie gegen VHF eine orale Antikoagulation mit Phenprocoumon (Marcumar) oder einem anderen Cumarin-Derivat wie Warfarin bekommst, ja. Denn diese hemmen die Vitamin-K-dependente Gamma-Carboxylierung von bestimmten Gerinnungsfaktoren in der Leber.
Dadurch wird das Blut „dünner“ und die Koagulationsneigung sinkt.
Sehr VK-reiche Kost (grüne Blattgemüsen, Spinat, Wurzeln, Brokkoli) in sehr hohen Mengen kann bereits die erforderliche Dosis erhöhen.
Daher ware dann VK selber (zb Konakion oder andere hochdosierte Supplemente) quasi ein direkter Antagonist des eigens eingesetzten Wirkstoffs zur Blutverdünnung.
Daher müsste man dann auf andere Blutverdünner umstellen, die aber weniger erprobt sind und ggf. das Risiko für Hirnblutungen erhöhen.
Grüsse
Bei VHF sind seit einigen Jahren auch weitere Gerinnungshemmer verordnungsfähig- diese kosten aber mehr: http://www.tz.de/leben/gesundheit/blutverduenner-gerinnunghemmer-neue-medikamente-sind-markt-meta-3219836.html
Diese greifen nicht in die Wirkung von Vitamin K bei der Gerinnungsbildung ein, d.h. das K bleibt erhalten.
Genau – nurRivaroxaban zB erhöht gegenüber M. das Risiko für Hirnblutungen, wenngleich jenes für GIT-Blutungen sinkt. Aber lieber blute ich etwas im Magen, als im Oberstübchen…die Folgen sind gravierender.
Oh je, oh je, die armen Patienten… ;o)
Heißt also, so lange wie möglich ohne irgend ein Antikoagolans auszukommen „is the way to go“.
Deshalb sollte man nicht von Vitamin K sprechen. Dann hat man paar Probleme weniger. Oder sprechen wir auch von Vitamin B. Ja welches denn? B6, B2, B12? Für die Thematik hier von höhster Bedeutung ist natürlich das VitK2MK7, das sich nicht auf die Gerinnung des Blutes auswirkt, klar anweist, wo das Ca hin muss. Das wissen leider sehr wenige und rutschen von einer Krebsgefahr in Herz-Kreislauf-Erkrankungen rein…
Hi Lieselotte,
Vitamin K2 MK7 carboxyliert auch Gerinnungsfaktoren und muss (z. B.) via Epoxid-Reduktase regeneriert werden, wo Gerinnungshemmer klassischerweise ansetzen.
Es ist m. A. n. eher eine Sache der Pharmakokinetik, warum K1 und K2 (MK4 oder 7) so unterschiedlich wirken.
Aber sie carboxylieren immer noch die gleichen Proteine.
Drum hinkt dein Vergleich mit den B-Vitaminen etwas, die ja völlig unterschiedliche Substanzen sind mit völlig anderen Wirkweisen und chemischen Eigenschaften.
Bitte nachlesen…! K2 und Gerinnung ist zu vernachlässigen, dafür werden die Leute mit Mitteln behandelt, deren Auswirkungen tödlich enden können. Steht in keinem Verhältnis. Würde jetzt einer davon völlig auf Rohkost umsteigen hätte er plötzlich gar keine Probleme. Soviel zu grünem Gemüse und Co…
Ja, ja, habe ich gemacht.
Dort steht das, was ich mir aus chemischer Perspektive sowieso dachte.
Die C3-Reste am Naphthochinon-Ring sind nicht so entscheidend, sondern viel mehr die Methyl-Gruppe am C2 – die nämlich ist für die Carboxylierung verantwortlich.
Drum wirkt K2MK7 genauso carboxylierend wie K1 und K2MK4.
Na ja… sagt mir doch mal, wie es dazu kommt, dass Marcumar überhaupt eingesetzt werden ‚muss‘.
In keinem Verhältnis steht deine Unkenntnis, die du hier mit gönnerhaftem Unterton zu verbreiten versuchst.
Zum einen behauptest du, wie Chris bereits schrieb, schlicht die Unwahrheit über die Bedeutung von VK2 auf die Gerinnung.
Und zum anderen masst du Dir ein undifferenziertes Urteil über eine bewährte Medikamentengruppe an und sprichst ihr die Indikationsrechtfertigung ab (auf welcher Basis? Jemals selber einen Patienten mit Marcoumar in den Zielbereich eingestellt? Jemals selber einen Schlaganfall nach VHF ohne Gerinnungshemmer erlebt?) .
Krönung ist der Vergleich VK/B-Gruppe. Während sich die K-Vitamine K1-K3 sehr ähnlich sind, umschreibt die Gruppe der B-Vitamine eine grosse Zahl chemisch und physiologisch völlig unterschiedlicher Substanzen.
Im Uebrigen: das Leben per se ist tödlich.
Hallo,
erst einmal vielen Dank für den Artikel, die Inhalte sind immer wieder interessant.
Vielleicht ist es zukünftig ja möglich, wenn Vitamine, Mineralien etc. und Ihre Dosierung sowie Wirkungsgrad angesprochen werden, wichtige Einflussfaktoren (wie oben) direkt mit einzubeziehen. Dies würde unter Umständen jener, wie Du anführst, Ignoranz (Unwissenheit) etwas entgegen wirken. Selbst wenn ähnliches bereits einmal behandelt wurde, man aber mal gerne vergisst, solche Zusammenhänge zu berücksichtigen.
Allgemein gefällt mir diese Struktur/ dieser Aufbau von Artikeln besonders.
Ein präferierter Stoff, und umliegende Systeme/Abläufe (die auch wieder Stoffe enthalten) erklärt.
Natürlich nur ihm Rahmen, bzw. was man dringend hervorheben sollte.
Letztendlich hat ja nun mal alles auf alles andere eine Wirkung. :-)
Liebe Grüße
Thema Kalziumaufnahme und Entzündungen (z.B. bei AIE):
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n12/full/ncomms2339.html
Hier geht es um das extrazelluläre Kalzium. Wie ist das zu bewerten?
Gruß Lutz
Ich denke, das ist der entscheidende Satz:
„The resulting increase in the intracellular calcium concentration triggers inflammasome assembly and Caspase-1 activation.“
Ja, okay, danke.
Gleich danach steht: „We identified necrotic cells as one source for excess extracellular calcium triggering this activation.“
Nur was bewirkt den vermehrten Zelltod, welcher das intrazelluläre Kalzium wieder freisetzt und das umliegende Gewebe dadurch mit dem triggernden extrazellulären Kalzium versorgt?
Calcium selbst. Ein hoher Calcium-Einstrom löst selbst Apoptose-Signale aus.
Die Bedeutung von Kalzium habt Ihr schon oft mit angeschnitten im Zus.-hang mit anderen Themen. Dabei wäre es auch einen Artikel für sich allein wert. Je mehr ich mich damit befasse, umso komplexer und umfassender erscheint es mir. Hormonhaushalt, Entzündungsregulation, Herz-Kreislaufsystem uvm. fallen mir hier ein.
Würde mich freuen.
Gruß Lutz
ja was soll man dazu noch sagen. wiedermal ein top artikel zu meinem lieblingsthema der zusammenhang verschiedener nährstoffe, vitamine etc.
wie du sagst ist dieses thema wahrscheinlich so komplex das wir uns gar nicht vorstellen können. schade das man nicht wie bei zink:kupfer 5:1 mehr darüber weiss. aber wie du schon sagst kann man mit unphysiologischen dosen sein ganzes system so durcheinander bringen, das es besser wäre von jedem ein bisschen zuzuführen.