Täglich bekommen wir in und von den Medien Zahlen präsentiert – meistens aktuelle Zahlen, meistens ohne Kontext und sowieso quasi immer aus Deutschland. Doch wie sieht das ‚Bigger picture‘ eigentlich aus? Dazu heute mal ein paar Zahlen. Denn Zahlen helfen einem, ein Gefühl für eine Sache zu entwickeln.
Vorab
Soeben verkündet die WHO, dass möglicherweise bereits 10 % der Weltbevölkerung mit Sars-Cov-2 infiziert sind bzw. waren. Zeitgleich kommt der Stanford-Ioannidis und präsentiert seine neuen Zahlen zur IFR (infection fatality rate), also zum s. g. Infizierten-Verstorbenen-Anteil.
Im Gegensatz zum s. g. Fall-Verstorbenen-Anteil (engl. CFR; case fatality rate) versucht die IFR eine Aussage über alle Infizierten zu treffen, nicht nur über jene Infiziertenfälle, die bekannt sind. Das RKI und Co. arbeiten meistens mit der CFR, die entsprechend deutlich höher ausfällt, weil dort eben meistens die nicht erkannten Fälle – „Dunkelziffer“ – fehlen.
Während man noch immer von Fallsterblichkeiten im Bereich 1 bis 3 % spricht, meint Prof. Ioannidis, dass wir uns bzgl. IFR im Bereich von 0,2 % bewegen, eher noch niedriger. Das hieße: Sterblichkeit etwas höher als bei der herkömmlichen Grippe.
Wie dem auch sei. Das nur vorweg.
Übrigens, weil wir bei Zahlen sind: Hier nur mal der h-Index von Ioannidis (links) und Drosten (rechts). Der h-Index gibt im Wesentlichen Auskunft darüber, wie wie oft ein Wissenschaftler zitiert wird – er ist ein gebräuchliches Maß dafür, wie gut und renommiert ein Wissenschaftler ist. Alles über 100 ist sehr gut, 200 ist wohl exzellent oder herausragend. Das nur mal am Rande.
Im folgenden Teil beziehe ich mich auf die Daten von worldometers. Die Daten sind frei zugänglich, könnte man sich jeden Tag anschauen und sich damit ein Eindruck von der Lage verschaffen. Ich finde wichtig, dass man immer die Zahlen im Blick behält. Und zwar weltweit, über das Jahr hinweg.
1. Was passiert aktuell?
Jetzt im Moment gibt es ca. 9,3 Mio. gemessene Fälle weltweit. Davon sind 99 % nicht im kritischen Zustand. Das heißt umgekehrt, dass von 9,3 Mio. weltweit erfassten (!) Infizierten lediglich 1 % schwere Verläufe zeigen. Hier kommt aber noch die Dunkelziffer oben drauf. Im kritischen Zustand dürften also weit weniger als 1 % dieser Fälle sein.
2. Wie war es bisher?
Weltweit gibt es seit „Messbeginn“ ca. 40 Mio. Menschen, die mit dem Coronavirus infiziert sind oder waren. Geschlossene Fälle gibt es knapp über 31 Mio. – davon haben es 96 % überlebt. 4 % davon, also ca. 1,1 Mio. Menschen sind an oder mit Corona verstorben. Auch hier wieder: Ohne Dunkelziffer.
3. Präzisere Angaben zu den Todesfällen
Ein genauerer Blick auf die Sterberate verrät, dass es in den vielen Monaten eine Entwicklung gab. Lag die Sterberate im April noch bei sage und schreibe rund 22,5 %, ist die Zahl im Laufe der Monate auf jetzt ungefähr 3,5 % gesunken:
Und obwohl die Fallzahlen weltweit weiter deutlich steigen (mehr dazu gleich), verändert sich die Zahl an Toten pro Tag kaum. Es gibt im Schnitt um die 6000 Tote weltweit täglich.
Eine kleine Zwischenrechnung: Geht man von einer IFR um 0,5 % aus – was nach Streeck mit 0,37 % und Ioannidis mit ca. 0,2 % noch hoch angesetzt wäre – könnte es seit Monaten ca. 1,2 Mio. Neuinfektionen täglich geben. Für ein halbes Jahr ergibt sich dann, dass nicht 40 Mio. Menschen mit dem Virus infiziert sind bzw. waren, sondern knapp 200 Mio. – Faktor 5 mehr als aktuell verifiziert, und damit trotzdem noch Faktor 4 unter den Schätzungen von der WHO.
4. Exponentiell?
Auch wenn wir es in den Medien seit einigen Wochen wieder ständig hören: Schaut man sich die Zahlen weltweit an, sieht man, dass es bisher kein „Exponentiell“ gab.
a) Zahl aktiver Fälle
b) Tägliche Neuinfektionen
Wir sehen hier keinen exponentiellen Verlauf. Weder bei der Zahl der aktiven Fälle, noch bei der Zahl der täglichen Neuinfektionen. Man sollte sich auch hier immer wieder vor Augen führen: Wir sehen nur das, was wir sehen können. Es wäre daher interessant zu wissen, wie sich die Zahl der Testungen über die Monate verändert hat – hier findet sich sicher eine gute Korrelation.
Mit Blick auf die Sterberate: In den vergangen Monaten ist die Zahl gemeldeter Coronafälle von knapp 80.000 pro Tag (März) auf aktuell über 400.000 Fälle pro Tag gestiegen. Wie man einer Abbildung weiter oben entnehmen kann, bleibt die Zahl der Todesfälle seit Monaten gleich, mit etwas über 5000 Todesfälle pro Tag. Wenn man es ganz genau nimmt, war die Zahl der Todesfälle im März sogar deutlich über diesem Wert, betrug damals ca. 7000 Fälle pro Tag.
Verfünffachung täglicher Fälle bei gleichbleibender Zahl der Todesfälle heißt im Wesentlichen folgendes:
- Besserer Umgang mit dem Virus in den Gesellschaften bzw. Populationen.
- Extrem hohe Dunkelziffer – das Virus war im Frühjahr schon da, die Messkapazitäten haben nur nicht gereicht, um es besser darzustellen. Und auch jetzt detektieren wir immer noch nur einen Bruchteil der Coronafälle.
- Keine weitere oder nur schwache Zunahme der Infiziertenrate – seit Monaten. Auch hier wieder: Wir sehen nur das, was wir sehen können.
5. Was verrät Europa?
Wie einem unschwer verborgen bleibt, sind quasi alle Länder um Deutschland herum „Risikogebiete“. Nachdem wir uns schon mal die Europazahlen angeschaut hatten, lohnt es sich, dies noch einmal zu tun.
Die linke Abbildung gibt die Testpositivenzahl pro Tag wieder, die rechte Abbildung die tägliche Zahl der Sterbefälle. Bitte die Skalen beachten.
Italien
Spanien
Frankreich
Niederlande
Die s. g. „zweite Welle“ wird in allen europäischen Ländern viel größer ausfallen als im Frühjahr – jedenfalls das, was wir messen. Zeitgleich zeichnet sich jetzt schon eine deutliche Veränderung ab: Trotz des robusten Zuwachses an Neuinfektionen bzw. Testpositiven bleibt die Zahl an Sterbefällen europaweit niedrig – im Vergleich zum Frühjahr.
Das ist wichtig: Sterbefälle sind auch ein Marker dafür, wie die Erkrankungsrate aktuell aussieht, also wie mild oder wie schwer der jeweilige Verlauf ist. Es ist nicht auszuschließen, dass wir auch mit Blick auf Hospitalisierung etc. wieder ähnliche Zahlen wie im Frühjahr sehen werden. Eins ist aber gewiss: Davon sind wir aktuell meilenweit entfernt.
Das wiederum dürfte daran liegen, dass wir im Frühjahr eben nur einen Bruchteil der Fälle wirklich gemessen haben.
Dass wir aktuell wieder einen „exponentiellen“ Anstieg an PCR-positiven sehen können, hängt damit zusammen, dass Coronaviren allgemein saisonal eine exponentielle Vermehrung zeigen. Eine solche Ausbreitung ist zeitlich begrenzt und sieht je nach Klimazone anders aus. In den Tropen und Subtropen sieht man solche Ausbreitungsmuster klassischerweise eher nicht, dort sind die Kurven tendenziell gestreckt und glockenförmig (Beispiel Brasilien).
6. Und Deutschland?
Man sieht für Deutschland, dass wir das Frühjahrsgeschehen (wohlgemerkt: das, was wir gemessen haben im Frühjahr) jetzt schon überholt haben. Es lohnt sich, hier mal die Zahlen aus dem Intensivregister zu vergleichen:
Den Höchststand mit 2850 Covid-Intensivpatienten erreichten wir damals Mitte April, etwa zwei Wochen nach dem Höchststand bei den gemessenen Infektionen.
Da wir aktuell genauso viele Neuinfektionen haben wie zur Höchstphase im März, müsste sich die Intensivzahl innerhalb der nächsten zwei Wochen verdreifachen. Das wird aller Wahrscheinlichkeit nach aber nicht passieren. (Könnte aber nach aktueller Zuwachsrate möglich sein.)
Beachten sollte man allerdings, dass man die Zahlen nur schwer vergleichen kann, da der „limitierende Faktor“ bzgl. der Analyse im Frühjahr nicht nur die Testungen sind (wir testen heute dreimal mehr als damals), sondern auch die Meldungen der Standorte:
Es ist daher fraglich, ob wir den Höchststand der Intensivpatienten im April aufgrund des Infektionsgeschehens hatten … oder einfach nur, weil damals die Zahl der meldenden Standorte innerhalb weniger Tage maximal angestiegen ist. Daher sollte man sich von diesen Zahlen nicht allzu stark beeinflussen lassen.
Stand jetzt gibt es 6700 freie High-Care-Kapazitäten für Covid-Patienten. Wichtig auch: Die Zahl der Beatmungen hat sich um 30 % reduziert, was ein Merkmal dafür ist, dass die Behandlungen besser geworden sind.
Was sagen uns all die Zahlen?
Dass man sehr genau darauf achten muss, dass man nicht auf Grundlage von Artefakten rechnet.
Geht man mal davon aus, dass das Virus nicht wesentlich harmloser geworden ist, sieht man sehr deutlich, wie gravierend sich Zahlen alleine dadurch ändern, dass man mehr oder anders misst. Darauf haben wir in unseren Newslettern sehr früh aufmerksam gemacht.
Die kommenden Monate sollten und werden zeigen, inwiefern sich unsere Bewertungsgrundlage nochmal anpasst. Fakt ist aber gewiss: Wir können schon jetzt den aktuellen Verlauf nicht mehr mit Zahlen aus dem Frühjahr vergleichen.
Ergänzender Kommentar:
Es ist schade, dass wir – weil wir Herdenimmunität kategorisch ablehnen – es verpasst haben, spezielle Vorkehrungen für den Schutz der Risikogruppen zu treffen und auch das Gesundheitssystem bzw. Ärzte, Krankenhäuser und Intensivstationen nicht mit einem Frühwarn- oder Ampelsystem versehen haben.
Der Kurs war: Wir alle müssen restriktiv leben, dann deckeln wir die Ausbreitung bzw. den Zuwachs und das wird ohnehin das Gesundheitssystem schonen. Jetzt, auch nach der WHO-Studie, zeigt sich andeutungsweise, dass ein liberalerer Umgang nicht nur ggf. besser wäre, sondern augenscheinlich auch unvermeidbar, weil sich das Virus sowieso verbreitet. Und es ist davon auszugehen, dass sich Menschen nicht nochmal so ihr Recht auf Leben nehmen lassen wie im Frühjahr.
Für mich deutet sich hier das grundlegende Dilemma an, das sich aus den Trade-offs der verschiedenen Bereiche ergibt, die von so einer ‚Naturkatastrophe‘ betroffen sind. Wir haben auf die Kontrollierbarkeits-Karte gesetzt, und müssen jetzt sehen, dass biologische Phänomene herzlich wenig Verständnis für die Interessen von Menschen haben.
Viele Politiker (und Ärzte, auch Wissenschaftler) scheinen überrascht über die jetzt anklingende Entwicklung, obwohl sie absehbar war. Das Resultat dieser (beschränkten, im biologischen Sinne naiven) Denkweise ist, dass es einen Schuldigen braucht – und das sind genau diejenigen Menschen, die eigentlich kaum von der potenziellen Gefährlichkeit des Virus betroffen sind und stattdessen ihr Leben leben wollen.
Ein Konflikt scheint hier vorprogrammiert zu sein.
54 comments On Coronazahlen – The bigger picture
Ich finde, ihr diskutiert am Thema vorbei. Grundlage oder Grundübel von allen derzeitigen Handlungen und daraus entstandenen Haltungen und Überzeugungen ist ein mißbräuchlich eingesetzer PCR-Test. Keiner hat den Virus isoliert und keiner weiß wirklich, was die PCR-Teste detektieren. Wenn es diesen Test nicht gäbe, hätten wir eine „Grippe“-Welle im Winter/ Frühjahr und eine jetzt anstehende im Herbst/ Winter mit allgemein eher unauffälligen Zahlen. Fällt der PCR-Test fällt die Pandemie. Was bleibt sind Schulden, Pleiten und eine Gesellschaft, die gezeigt hat, dass die Geschichte uns noch nicht genug gelehrt hat.
Hm, also so kann man das bei bestem Willen nicht stehen lassen. Das Virus wurde weltweit unzählige Male isoliert, sequenziert, charakterisiert und per Elektronenmikroskop aufgenommen. Diese Arbeiten kann man alle selbst lesen und sich sogar Bilder vom Virus anschauen. Ich will das hier auch nicht geleugnet haben.
Der PCR-Test hat starke Schwächen und eignet sich nicht zur Diagnostik, richtig. Daher sollte das Vorgehen nicht nur auf PCR-Zahlen basieren. Aber unbrauchbar ist er auch nicht – es ist einfach die Standardmethode zum Nachweis von Viren(-RNA).
Wir werden sehen, wie stark das Coronavirus über den Winter ins Gewicht fällt, das wird sich dann auch an sämtlichen Zahlen (ITS etc.) zeigen.
Danke Chris für die Antwort. Da ich von anderer Seite um die Bemühungen weiß, genau für diese Isolierung gemäß der Koch’schen Postulate einen wissenschaftlichen Nachweis zu bekommen, wären deine Quellen sicherlich interessant.
Bezogen auf die Zuverlässigkeit des PCR-Test lasse ich mich auch gerne überzeugen. Ich habe unter der angeführten Quelle meines Erachtens eine sehr gute Zusammenfassung gefunden, in der sich alles wiederfindet, was die letzten Monate an Erkenntnissen so für zusammengetragen wurde.
https://www.youtube.com/watch?v=CeQZDMuZIS8
Besonders dramatisch finde ich die Auswirkungen von falsch positiven Ergebnissen. Außerdem finde ich es extrem wichtig, um endlich die Angstspirale zu verlassen, auch bei den Zahlen stringent von positiven PCR-Testen zu sprechen. Ob jemand in irgend einer Form ansteckend wäre, kann nach meinem Kenntniststand nur ein Arzt feststellen, in dem er mögliche Symtome begutachtet. Im Kontext der grundsätzlichen Problematik mit dem PCR-Test heißt das bezogen auf „Corona“ erst einmal ja nichts, oder, außer dass wir bei maßlosem Testen etwas finden, auf den der Test geeicht ist. Was das ist???
Na ja, diejenigen, die Probenisolierung, Sequenzierung des Genoms, Charakterisierung in Zellstudien und EM-Aufnahmen nicht als „Beweis“ akzeptieren, leugnen sicher auch die Evolution oder Virusinfektionen an sich – labortechnisch ist das Vorgehen einfach state of the art, und jeder Molekularbiologe kann nur müde lächeln über solche Unwahrheiten. Ich poste hier mal eine Liste mit Veröffentlichungen:
– Identification of Coronavirus Isolated from a Patient in Korea with COVID-19
– Isolation and rapid sharing of the 2019 novel coronavirus (SARS-CoV-2) from the first patient diagnosed with COVID-19 in Australia
– Isolation, Sequence, Infectivity, and Replication Kinetics of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2
– Identification of Coronavirus Isolated from a Patient in Korea with COVID-19
– Isolation and characterization of SARS-CoV-2 from the first US COVID-19 patient
– Isolation and Full-Length Genome Characterization of SARS-CoV-2 from COVID-19 Cases in Northern Italy
– SARS-CoV-2 isolation and propagation from Turkish COVID-19 patients
– Virus Isolation from the First Patient with SARS-CoV-2 in Korea
– First isolation of SARS-CoV-2 from clinical samples in India
Ups, das wäre wirklich eine Menge. Ich geh‘ dann mal prüfen. ;-). Wenn ich schlauer bin, melde ich wieder.
Danke Chris!
Die spannende Frage ist doch: Wurde da EIN bestimmtes Virus isoliert, oder wurden seit Jahresbeginn VIELE Coronaviren isoliert? Soviel ich weiß hat Drosten jedenfalls zu Beginn KEIN Virus isoliert, sondern seine Informationen aus einer Gendatenbank gezogen.
Der PCR-Test beruht aber genau auf Drostens „Virus“, der keiner ist, sondern nur ein Phantom aus DNA-Bruchstücken. Fügt man dann noch hinzu, dass die Aussagekraft des PCR von den Zyklen abhängt (ct-Wert), oberhalb von 35 Zyklen eben KEINE Infektion mehr nachgewiesen werden kann, wie Drosten selber sagt, und 80% aller Tests in Deutschland (habe ich nicht geprüft) mehr als 35 Zyklen verwenden – nun ja, dann muss man schon das ganze Vorgehen in Frage stellen.
Dann fragen wir noch, wie es mit der Übersterblichkeit in 2020 aussieht (es gibt keine), und was eigentlich die Atemwegsinfekte dieses Jahr so machen (es gibt weniger als im Schnitt in den Jahren zuvor).
Interessant sind noch Grippestatistiken dieses Jahr – es gibt quasi keine Grippe, schon sehr erstaunlich (weil man wahrscheinlich nur noch auf Corona getestet hat). Lungenentzündungen gibt es auch keine, anders als sonst.
Und irgendwie bleibt dann von der ganzen Coronageschichte nichts greifbares mehr übrig, außer dass eine Menge Kollateralschäden entstehen (es werden ja seit Monaten die Betten für Coronapatienten blockiert, es gibt viele Chirurgen, die berichten, dass sie einfach keine Betten mehr haben, sodass viele Operationen seit Monaten nicht mehr stattfinden), und Millionen von Arbeitslosen produziert werden.
Leider sind in deinem Kommentar einige nicht korrekte Aussagen, die ich korrigieren muss:
– Es gibt mittlerweile viele Isolate und Sequenzierungen.
– Der PCR-Test entdeckt Sequenzen, die damit übereinstimmen. Übrigens auch keine „DNA-Bruchstücke“, sondern wenn dann RNA-Stücke.
– Die Zyklenzahl erhöht die Wahrscheinlichkeit eines positiven Ergebnisses. Aber ein PCR-Test sagt grundsätzlich nichts darüber aus, ob jemand infektiös ist. Er weist auch grundsätzlich keine „Infektion“ nach (das ist eine Definitionssache: Infektion könnte man definitiv mit Antikörper-Test nachweisen, aber nicht mit PCR).
– Es ist aber richtig, dass man die Ct-Zahl standardisieren müsste.
– Ob es eine Übersterblichkeit gibt oder nicht ist unerheblich in meinen Augen.
– Die SARI-Fälle sind dieses Jahr vergleichsweise niedrig, stimmt. Aber Covid-Patienten fordern einfach mehr Kapazitäten, deshalb kann man die Erkrankung nicht so einfach mit anderen Atemwegserkrankungen vergleichen.
– Von der „Coronageschichte“ ist nach wie vor ziemlich viel übrig. Allerdings ist – und da gebe ich dir recht – der Fokus so extrem stark auf die virologische Komponente gerichtet, dass viele Menschen den Kopf und Relationen (aus den Augen) verlieren. Entsprechend werden die Kollateralschäden immens sein.
LG
und das, obwohl wir uns so oft gefetzt haben :-)
Freut mich umso mehr!
Ja, Pragmatismus, Vorschläge, Eigenverantwortung – aber auch Verantwortung übernehmen für die, die es nicht selbst können. Trotzdem akzeptieren, wo auch für die verletzlichen die Grenzen sind.
Meine Eltern zum Beispiel sind sehr vorsichtig und gehen kaum mehr irgendwo hin – große Ausnahme:
Die Enkel! Ob die aus dem Urlaub kommen und noch nicht getestet sind, oder was auch immer…
…wir, die „Mittelgeneration“ schlagen die Hände über dem Kopf zusammen, nach dem Motto „wie können die nur“, aber: DIE WOLLEN.
Auf der anderen Seite, sich auch der eigenen Egoismen bewußt sein – JEDE/R wägt ab zwischen dem was er/sie will und dem, was vernünftig ist. Da ist beispielsweise ( meiner Meinung nach zu ) viel Angst und gleichzeitig ein 50ster Geburtstag. Und trotz der ( zu ) vielen Angst wird dann das Kind aus dem Hotspot eingeladen :-) Ist doch klar, ist das eigene Kind…wird schon gut gehen. Wer bin ich, das zu verurteilen?
Wägt weiter ab, wägt klug ab, aber seid euch dessen bewußt, daß ihr es tut – so wie ich, jeden Tag , mal mehr, mal weniger. Seid euch dessen bewußt, und zeigt nicht allzu schnell mit dem Finger auf andere.
Das Ganze ist so vielschichtig und hat sich längst verselbstständigt.
Das zeigt mal wieder, dass es immer gut ist, weiter miteinander zu sprechen.
Zum Rest: So ist es…
Sicherlich haben wir im Sommer sehr vieles verpaßt – und ganz sicher die Chance, die uns geschenkte Zeit für eine breiter aufgestellten Plan für den Winter zu nutzen.
Daß wir es aber verpaßt haben, im Sommer eine Herdenimmunität aufzubauen, ist doch auch wieder nur eine Annahme (ich persönlich finde: eine sehr gewagte!)
Daß wir es schaffen könnten, die sogenannten „vulnerablen Gruppen“ zu schützen, während draußen alles auch nur „halbeingeschränkt“ (= wie seit der Lockerungen“) weiterläuft, halte ich für unmachbar.
Es leben eben nicht alle vulnerablen im Altersheim, viele leben mit Kindern und Enkelkindern unter einem Dach. Andere wissen tatsächlich nicht mal, dass sie vulnerable sind on wieder Anderen weiß es überhaupt keiner :-)
Und nein:
Ich bin nicht für eine neuen Lockdown, auch wenn das das Einzige ist, was die Ausbreitung jetzt noch wirksam bremsen könnte – mit aber leider nicht mehr tolerierbaren Folgen. Nein, vielmehr sage ich etwas, das komischer Weise keiner sagt:
Es ist scheiße, eswird noch viel beschissener, wir können nur noch sehr wenig dagegen tun und ich gebe niemand die Schuld – denn alle sinund waren überfordert.
In diesem Sinne, bleibt uns Eigentlich nur noch Eines:
Gelassen bleiben. Denn was hilft jetzt auch noch Panik?
Wow, ich hätte nicht gedacht, dass wir beide diesbezüglich mal auf einen Nenner kommen, aber die Aussage bzw. das Fazit, dass es scheiße ist, noch viel beschissener wird und wir insgesamt wenig dagegen tun können und niemand schuld an dieser Situation hat trifft es genau.
Vielleicht können wir uns noch darauf einigen, dass es unabhängig von einer „Herdenimmunität“ (scheint irgendwie ein Triggerwort zu sein) erstrebenswert ist, Menschen, die besonders von diesem Virus betroffen sind, noch besser zu schützen oder Strukturen dahingehend zu verbessern. Einfach mehr Pragmatismus statt Reaktionismus.
Danke dir für den Kommentar ;-)
Aber was meinst du denn mit ängstlich restriktivem Kurs? In Deutschland gab und gibt es mit die wenigsten Beschränkungen. Alle anderen Länder, doch selbst Schweden haben viel restriktiver gehandelt, und dass häufig nachdem das Kind in Brunnen gefallen war. Du sagst, dass du gegen die Herdenimmunität bist, aber argumentierst sofort im nächsten Satz, dass die Abkehr von diesem Konzept zu etwas führt was du auch nicht möchtest, nämlich der Notwendigkeit noch restriktiver zu handeln. Das verstehe ich nicht. Das es eine mehr als beschissene Situation, da sind wir uns denke ich einig. Und ich verstehe auch, dass man sich irgendwie Luft machen muss und man versucht seine Hoffnung und Abneigung gegen Restriktionen irgendwie zu untermauern, aber das führt doch am Ende nur zu mehr Verunsicherung und Ambivalenz gegenüber den notwendigen Maßnahmen.
Du sprichst von Schutz der Risikogruppen. Was meinst du denn damit bitte?= Wie soll denn dieser Schutz aussehen von dem immer gesprochen. Deine Argumentation hier ist ja keine, die einem sonst nicht zu hören oder lesen bekommt, nur habe ich noch nie zur Kenntnis nehmen können, wie dieser Schutz sein soll. Und Vor allem Frage ich mich, welche Maßnahmen genau du denn in Frage stellst, wenn du nicht für eine Herdenimmunität bist.
Ich glaube die ethisch-moralische Grundsatzfrage hier zu diskutieren würde ausarten aber du hast mit Sicherheit Recht, dass wir da auch nicht zusammen kommen werden, denn es ist nämlich in meinen Augen genau diese Aufgabe die die Gesellschaft hat, nämlich für den Schutz der Schwächeren und Schwächsten zu sorgen, auch wenn das bedeutet, dass ein großer Teil nicht das maximale Glück (obwohl ich mich nicht einmal sicher bin ob das nicht sogar zu einer größeren Zufriedenheit führen würde) erfahren kann, was ohne diese Fürsorge machbar wäre. Viele Maßnahmen, gerade die Modalitäten von Unterstützungsgeldern/Krediten etc., sehe ich auch sehr kritisch, da diese eben für eine besondere Schieflage der Last sorgen. Und natürlich muss man ganz anders dafür Sorgen, dass Kinder vernünftigen schulischen Unterricht erhalten, die Menschen weiter sportlich aktiv sein können und dass andere „Folgeschäden“ von Maßnahmen gegen die Ausbreitung von Sars-CoV-2 reduziert werden, aber das darf sich in meinen Augen nicht auf die grundsätzliche Frage auswirken ob 99% für 1% eine Last tragen, sondern muss eine differenzierte Kritik an einzelnen Maßnahmen bedeuten. Was ich eben hier und in dieser Argumentation lese ist eine Verharmlosung unter dem Deckmantel vermeintlicher Objektivität. Ja, vielleicht will ich das auch lesen, aber ich glaube dass da was dran sein muss, denn sonst wäre der Artikel ja über die Wirksamkeit von Masken beim Frisörbesuch und nicht über die Fallzahlen und Sterblichkeit und eine Klarstellung, dass es ja nicht so schlimm ist, wie viel denken.
Ich habe und würde übrigens niemals für meine Berufsgruppe als ganzes sprechen oder mit anmaßen, dass meine Meinung die in irgendeiner Art und Weise gültige wäre. Ich habe meinen Beruf lediglich angebracht um klar zu machen, dass ich durchaus weiß wovon ich spreche ich wenn ich über Patientenversorgung rede.
Wir hatten einen ähnlichen Diskurs bereits grob gefasst in der Frage der Klimapolitik :). Ich denke es liegt da tatsächlich an ganz grundlegend verschieden ethisch-moralischen Vorstellungen (nicht wertend gemeint).
Und ich wollte mit meinem Statement ursprünglich auch nur Kareen beipflichten. Ich gebe gerne anderen, deren Meinung in bestimmten Situationen teile, dass feedback, dass dem so ist. Du hörst doch auch sicherlich gerne wenn man dir Recht gibt. :)
Schönes Wochenende Dir!
.. ich wollte natürlich schreiben, dass selbst Schweden jetzt auf Restriktion setzt, nicht dass es dort restriktiver zuging/zugeht als hier.
Hannes, was ich mit ängstlich-restriktivem Kurs meine, habe ich doch hinreichend dargelegt. Das lässt sich in Worten von Drosten so zusammen: Das Virus so lange deckeln, bis Impfstoff da ist. Das ist die einzige (sic!) Strategie. Und seit Wochen ist die einzige Antwort der Politik auf Zunahme der PCR-Zahlen Menschen aufzufordern, wieder „disziplinierter“ zu sein. Das ist in meinen Augen klarer Ausdruck von Hilf- und Planlosigkeit. Das ist nämlich genau das Gegenteil von Pragmatismus. Das resultiert einfach daraus, dass man nicht weiß, wie man sonst damit umgehen soll.
Ich sagte, dass aus diesem Vorgehen resultiert, dass man nur noch restriktiver werden kann, was man ja derzeit wieder sieht. Das, was du mir mehr oder weniger unterstellst, ist die klassische Kategorisierung, die man sich anhören darf, wenn man Kritik übt: Ich bin weder ein Verharmloser, noch übe ich Zweifel am Gros der Maßnahmen, noch fände ich es gut Großveranstaltungen in geschlossenen Räumen zuzulassen, noch geht es darum, dass ich wieder „freier“ Leben will. Ich fühle mich aktuell nicht eingeschränkt, weise aber darauf hin, dass es wieder darauf hinausläuft, dass wir im Aktionismus die unsinnigsten Maßnahmen durchwinken.
Wir haben diesbezüglich einfach überhaupt gar nix gelernt. Wenn du mich nach Risikogruppen und -Schutz fragst, genau das ist die Frage. Wo ist denn der Maßnahmenkatalog? Wissen Risikogruppen, dass sie überhaupt zur Risikogruppe gehören? Wissen sie, was sie selbst tun können? Haben wir alles dafür getan, diese intensiv zu schützen? Haben wir strukturelle Engpässe auf Seiten der Versorger versucht auszugleichen? Wir haben zwar ein PCR-Ampelsystem, aber keins auf Seiten der Versorger. Ich bin mir sicher, dass die meisten Menschen nicht mal wissen oder verstehen, dass man das Immunsystem selbst stimulieren kann. Das sind alles solche Faktoren, es gäbe Tausende Möglichkeiten dahingehend mehr zu tun. Nach strukturiertem und planvollen Vorgehen sieht es meines Erachtens einfach nicht aus, und das wird auch dadurch bestätigt, dass nicht mal das Rückverfolgungssystem auf Seiten der Gesundheitsämter ordentlich funktioniert.
Und natürlich bin ich als Biologe dafür, dass sich genug Menschen immunisieren um ihre Mitmenschen zu schützen. Darauf wird es in den nächsten Monaten sowieso rauslaufen, weil du a) die Verbreitung nicht aufhalten wirst und b) das Virus sowieso da bleiben wird. Das meine ich mit Annehmen von Tatsachen. Wenn man natürlich der Meinung ist, „Deckeln bis Impfung und dann wird alles gut, das Virus verschwindet“, dann hat man halt eine komplett andere Diskussionsgrundlage. Ich bin aber gewiss nicht dafür, das Virus ungebremst in die Bevölkerung zu geben. Ich weiß nicht, wieso man das hier nicht differenzieren kann.
Schade, dass du den Grad der Differenzierung offensichtlich nicht mitgehen willst (wie so viele andere auch) – in dem Beitrag geht es nicht darum, den Leuten zu suggerieren, dass das Virus harmlos ist. Es geht darum, zu sehen, was ist. Tendenzen im Geschehen zu erkennen. Das Virus voll umfänglich zu charakterisieren. Es geht nicht darum, nur über Sterblichkeit zu argumentieren – aber Sterblichkeit als Marker heranzuziehen, weil wir eben nur hier weltweit aussagekräftige Zahlen haben. Es ist natürlich leichter, wie so oft, die Menschen nach gusto zu etikettieren. Dein Strohmann-Argument stört mich übrigens: Wenn ich Maskentragen kritisieren will, dann mache ich das. Das war aber kein Thema in diesem Beitrag, und hat damit auch überhaupt nichts zu tun. Wieso du dieses Argument anführst, ist mir komplett schleierhaft.
Übrigens habe ich auf deinen Beitrag geantwortet, weil ich dadurch meine gedanklichen Ansätze präzisieren kann. Zur den ethisch-moralischen Vorstellungen: Ich sehe die Gesundheit einer Gesellschaft eben nicht nur bemessen anhand von Intensivzahlen ;-)
Danke nochmal für deine Antwort. Auch wenn ich es eigentlich sehr schätze mich mit anderen Meinungen und Einschätzungen auseinanderzusetzen ist es für mich nicht gerade befriedigend diesen Diskurs hier zu führen. Wir drehen uns im Kreis und reden aneinander vorbei. Das ist nicht wirklich zielführend. Das Strohmannargument darf dich stören, wobei klar sein sollte, dass „Masken beim Frisör“ durch alles x-beliebige ersetzt werden kann und lediglich Platzhalter für eine Maßnahme gegen die Ausbreitung von Corona darstellen sollte. Denn diese Kritik ist ja genau die, die ich verlangen würde. Des Weit
Trotzdem, wie gesagt, vielen Dank für die Ausführungen und abschließend kann ich dir noch versichern, dass für meinen Begriff von gesunder Gesellschaft Intensivzahlen zu den wirklich unwichtigen Dingen gehören. (Woran nochmal deutlich wird, wie sehr wir von anderen Dingen sprechen ;) )
Ja, das kommt leider davon, wenn einer sich präzise ausdrückt und der andere irgendwas liest, was da nicht steht. Aber auch dir danke trotzdem. Mir ist schon klar, was du meintest mit „Masken beim Frisör“, aber nochmal: Damit auf den Text zu antworten zeigt einfach, wie du sagst, dass wir einander nicht verstehen. Der Satz mit den Intensivzahlen war ja auch nur eine Überspitzung meinerseits.
Ich glaube es liegt vor allem daran, dass ich nicht verstehe warum die Sterblichkeit und die Fallzahlen, die ja eben doch dazu herangezogen um klar zu machen, dass die Lage nicht so schlimm ist, wie viele denken, was eine Relativierung darstellt, auch wenn sie durchaus richtig ist, notwendig ist, um zum Ausdruck zu bringen, dass viel Maßnahmen suboptimal und auch falsch waren und sind. Und ja, auch da bin ich eigentlich vollkommen bei Dir, dass eine gewisse möglichst kontrollierte „Herdenimmunität“ unter den nicht vulnerablen Personen kategorisch abgelehnt wurde und wird, weil eben genau damit auch andere gesundheitliche Folgen hätten abgemildert werden können und es in gewissem Umfang gar nicht zu verhindern ist, sehe ich auch sehr kritisch.
Diese Infektionszahlen/Fallzahlen/Intensivkapazitäten-Objektivierung ist für mich tatsächlich ein Trigger, da gängige stumpfe Masche zur Relativierung, und da fehlte mir der Schritt zurück und die Einordnung in den Kontext des Autors. Denn brauch es nämlich, da ein und derselbe geschriebene Satz durchaus verschiedene Bedeutungen haben kann. Ich denke da sind wir uns auch einig. Aber einmal Aufs Gas gedrückt dauert es halt auch bis man wieder überlegt die Bremse findet. Mein Fehler :)
Bei einer anderen Frage auf die wir dann gekommen sind werden wir uns im Grundsatz nicht einig, aber das macht auch nichts, denn die sprengt wie gesagt auch wirklich den Rahmen hier. Ist ja auch kein philosophisch-politischer Blog sondern einer mit mit viel gutem naturwissenschaftlichen Input von praktischer Relevanz.
Schau mal Hannes. Ich bin Biologe, und das erste, was du lernst ist, Zahlen einfach zu beschreiben (daher habe ich den Kommentar-Teil davon separiert).
Ich habe im Beitrag Zahlen beschrieben, wie man sie aktuell weltweit sieht. Ich will die Lage so gut es geht erst mal erfassen. Auch vor dem Hintergrund, dass wir zu Beginn des Jahres deutlich daneben gezielt haben, was die Erfassung der Lage angeht. Ich mache hier niemandem einem Vorwurf, aber wir sind mittlerweile einfach weiter. Ioannidis ist beispielsweise einer der, wenn nicht der renommierteste Epidemiologe der Welt – er bringt zum Ausdruck, dass sich sehr sicher weit über 99 % der Menschen unter 70 von der Infektion erholen. Wieso soll man das nicht schreiben dürfen? Das ist genauso wichtig für ein gutes (persönliches) Krisenmanagement, wie das Gegenteil, nämlich darauf hinzuweisen, wie schwer die Folgen für die Gesellschaft sind und dass es für Wenige – vor allem je nach Schwere – auch Folgeschäden haben kann, aber dieser Punkt ist selbstverständlich weil es für alle (Infektions-)Erkrankungen gilt.
Aus deinen Beitragen klingt einfach immer genau das, was die Bundesregierung am Anfang vom Jahr sogar in ihrem Thesenpapier so niedergeschrieben hat: Wenn man die Lage nicht stark dramatisiert, gibt es zu viele Verweigerer und es wird zu schlimm – deshalb muss man den Leuten eher Angst machen statt Angst nehmen. Ich finde das einfach pervers, um es mal höflich zu formulieren.
Frech finde ich dabei vor allem, dass die Bundesregierung zeitgleich verpasst hat, die Bevölkerung aktiv vor bevorstehenden Wintergeschehnissen zu schützen. Wir haben einfach ein komplettes halbes Jahr verpennt. Es ist nur dieser arroganten Naivität geschuldet, dass wir mehr oder weniger den Fakt ignoriert haben, dass es im Winter eben sehr kritisch werden kann. Das wiederum triggert mich: Erst auf die Panik-Karte setzen, und dann selbst noch nicht mal was tun, aber am Ende sagen, die Bürger seien schuld. Das läuft mir nicht rein.
Zu guter Letzt: Ich finde die Lage, wie hier im Kommentarbereich schon geschrieben, schrecklich, sie ist voller quasi unlösbarer Konflikte. Das Mindeste was ich für meine Leser tun kann und will ist, immer wieder darauf hinzuweisen, dass die Lage nicht auswegslos ist und man viel für die Prävention tun kann. Und hierzu gehört eben auch die passende mentale Einstellung: Das Virus ist für die meisten von uns vergleichsweise harmlos (wir können froh sein, dass Sars-Cov-2 eine solche Sterblichkeit hat, es gibt viel viel viel schlimmere Viren). Das heißt aber weder, dass man nicht den Schutz von anderen Menschen in den Vordergrund stellen kann, noch dass man rücksichtslos agieren soll.
Chris, wie gesagt, habe ich mich triggern lassen, wo ich es nicht hätte tun sollen. Die Schlussfolgerungen aus den Zahlen ziehe ich dennoch anders als Du. Aber wie gesagt, das ist in meinen Augen auch nicht schlimm, denn da gibt es kein richtig sondern nur ein subjektives richtig, nur muss man halt wissen, was die jeweilige Einschätzung für Konsequenzen hat oder haben könnte. Da spielt eben auch sehr viel der ideologische Hintergrund eine Rolle.
Was deine Kritik bezüglich der Vorkehrungen über die Sommermonate angeht, da werde ich glaube ich sogar noch viel wütender als Du. Auch gerade was die Art und Weise der Kommunikation und Aufklärung betrifft sowie Aushebelung von Prinzipien parlamentarischer Demokratien übe ich massive Kritik. Leider muss ich allerdings aus vielen eigenen Erfahrungen und aus meiner Einschätzung generell sagen, dass ein sehr großer Teil der Bevölkerung, auch durchaus aus sehr verständlichen Gründen und auch Sachzwängen das Virus in seiner Gefährlichkeit, zumindest für andere, unterschätzen und eine objektive Darstellung wie hier leider auch nur von wenigen vernünftig eingeordnet werden kann. Die Schlussfolgerung der Bürger sei Schuld ist hier in meinen Augen jedoch auch in jedem Fall zu einfach und größtenteils falsch, ja.
Und ja, wir können froh sein über die geringe Sterblichkeitsrate von Sars-CoV-2 und ja, es ist kein Killervirus, aber eben eines das sich auch im Gegensatz zu wesentlich gefährlicheren, hier rasant ausbreitet, und somit eben doch am Ende viele Menschen etwas davon haben.
Nur ein ganz kleiner exemplarischer Fall in Form meiner Person noch: Wie soll ich mich ganz persönlich Verhalten in dieser Situation als ein Mensch, der gesund, ein gutes Immunsystem hat, selbst sicherlich zu den sehr wenig vulnerablen Personen zählt, aber eben hausärztlich tätig bin, Pflegeeinrichtungen betreue und im Krankenhaus arbeite. Ich erwarte darauf keine Antwort. Nur nochmal um das Dilemma zu verdeutlichen weshalb ich auch mit diesem Risikogruppenschutz so eine Schwierigkeit habe. Soll das Motto sein: Möglichst viel Freizügigkeit aber eben nur für die, die dann nicht weiter Risikogruppen gefährden können?
Ja, ein schreckliches Dilemma insgesamt und ich glaube eben, dass uns bei all diesen Unbestimmtheiten und Unvorhersehbarkeiten eben doch ethisch-moralische Prinzipien ein roter Faden sein können. Was mit Sicherheit kein Aufruf zum Glauben darstellen soll.
Ich werde mich jetzt erst einmal körperlich betätigen, nachher brav mein Zink schlucken und dick Leberwurst zum Frühstück genießen. :)
Schönen Sonntag!
Danke dir für deine abermalige Ergänzung. Ich glaube, auch wir kommen auf einen Nenner. Vor allem bin ich bei dir bei der paradoxen Erscheinung, dass die Sterblichkeit im Vgl. zu anderen Viren nicht hoch ist, die Auswirkungen auf die Gesellschaft aber insbesondere auf das GS immens sind bzw. sein werden. Daher, wie ich es schon mal geschrieben habe, ich blicke wirklich mit Sorge auf die Situation und ich hoffe, dass es im Winter nicht komplett eskaliert bei uns. Und ich kann dir dahingehend schon mal meinen Dank aussprechen: Für dich ist es nochmal eine viel beschissenere Situation, ich drücke die Daumen dass du sie gut meisterst. Dass man einen roten Faden auf einer anderen Ebene sucht, halte ich auch für eine gute Idee. Für mich wäre ein wichtiges Prinzip: Jetzt sollte man aufhören sich gegenseitig zu zerfleischen, die Situation annehmen und zusammenstehen. Wir hängen alle in derselbe Soße. Und obwohl wir ähnliche Sorgen teilen, triggern uns möglicherweise andere Dinge, weshalb mein Schwerpunkt in diesem Artikel vermutlich ein anderer war als der, auf den du generell rauswillst. Aber das ist ok, den Nenner sehe ich trotzdem.
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Hoffen wir auf einen milden Winter und viel frische Luft :).
Hi Chris,
danke für diesen guten Überblick.
LG,
Robert
ich würde die Frage „Schutz der Risikogruppen“ gar nicht so sehr unter „ethische Fragestellung“ abhandeln sondern gern erst mal pragmatisch sehen. Hat das schon mal irgendwo funktioniert? Länder, die zumindest ansatzweise probiert haben: NL, GB, S…eher nicht ermutigend. Und: kann das überhaupt funktionieren? Man baut einen großen Infektionsgradienten zwischen Populationen auf. Wie lange kann das stabil bleiben? Damit das Konzept aufgeht müsste es stabil bleiben bis der Infektionsdruck aus der Allgemeinbevölkerung entweder durch Impfung oder Herdenimmunität entscheidend verringert wird. Angesichts der Unsicherheit zu Immunität nach Infektion bzw. Erfolg der Impfung halte ich das Konzept „nur gezielter Schutz der Risikogruppen“ für sehr gewagt, freundlich formuliert.
In deinem Beitrag nennst du ein paar Punkte, die nicht richtig sind.
Die Risikogruppen sollte man unabhängig vom Konzept der Herdenimmunität sowieso in den Fokus stellen. Wieso sollte man das nicht intensiviert tun, wenn man doch mittlerweile ganz gut charakterisieren kann, für wen das Virus besonders gefährlich ist? Umgekehrt: Wieso sollte man Jugendlichen schon wieder verbieten, Fußball zu spielen (was aktuell wieder getan wird) oder ins Fitnessstudio zu gehen? Das ist für mich genau so ein Aktionismus der aus der von mir erklärten Hilflosigkeit resultiert. Vom Schließen der Gastronomie reden wir noch nicht mal.
Die von dir genannten Länder konnten das gar nicht so verfolgen, weil zu dem damaligen Zeitpunkt das Kind schon in den Brunnen gefallen war. Die Dunkelziffer war sehr wahrscheinlich sowieso schon so hoch, dass diese Gesellschaften den aktuellen Punkt längst überschritten hatten. Das konnte man aber nicht wissen, weil die Testungen so beschränkt waren. Schweden steht aktuell besser da – aber auch die hatten so hohe Todesraten, weil auch Schweden es verpasst hat, insbesondere die Risikogruppen (Altenheime) zu schützen. Wenn du das Virus ungebremst in solche Altersstrukturen hageln lässt, dann schießt die Sterblichkeit massiv hoch.
Der letzte Teil deines Beitrags ist theoretischer Natur. Ich sehe überhaupt keinen „Infektionsdruck“, sondern eher ein gemäßigtes Tröpfeln von Infektion in besonders schützenswerte Populationen bzw. Altersstrukturen. Hinzu kommt, dass der s. g. Infektionsdruck ja gerade dadurch abnimmt, dass man die Infektion in der Allgemeinbevölkerung zulässt. Es gibt ein inverses Verhältnis zwischen Ausbreitung und Infektiosität – jeder, der immun ist, ist ein Schutz für seine Mitmenschen. Dass wir momentan keine richtige Naturkatastrophe erleben, liegt daran, dass die Sterblichkeit von Sars-Cov-2 so niedrig ist. Und das liegt u. a. daran, dass es bereits eine Hintergrundimmunität oder „-reaktivität“ gibt. Gäbe es diese nicht, würde hier wirklich und ernsthaft der Baum brennen, glaube das kann sich gar niemand vorstellen. Das Immunsystem vieler Menschen ist jedenfalls derart aufgestellt, dass es jetzt schon bereits als effektive Bremse bzgl. Gefährlichkeit dient. Und du sagst es ja richtig: Dahingegen ist überhaupt nicht gewährleistet, ob Immunität durch Impfung überhaupt gewährleistet ist – das ist aber lt. Drosten die einzige echte Strategie, die wir haben. Bei den genannten Risikogruppen wirkt aber Impfung schon bei der Grippe häufig nicht so wie sie sollen. Die Unsicherheit liegt m. E. auf dieser Seite, nicht auf der Seite des Gros der Bevölkerung. Wenn ein Virus in > 80 % der Fälle gar keine oder nur sehr milde Erkrankungen hervorruft, dann muss man das einfach mal annehmen und auf dieser Basis pragmatische Entscheidungen für diejenigen treffen, die schützenswert sind.
Mal noch grundsätzlich: Zumindest ich sehe im „Schutz der Risikogruppe“ kein „Wegsperren der Alten“, das wird anscheinend des Öfteren so wahrgenommen.
„Mal noch grundsätzlich: Zumindest ich sehe im „Schutz der Risikogruppe“ kein „Wegsperren der Alten“, das wird anscheinend des Öfteren so wahrgenommen.“
Hallo Chris,
was wären deine Maßnahmen?
LG
Der beste Schutz wäre die Versorgung mit Mikronährstoffen. Die Studienlage lässt derzeit vermuten, dass allein schon durch Vitamin D in ausreichender, täglicher Dosis 90% der schweren Verläufe verhindert werden können. Zink, Selen und Vitamin A und C sind vermutlich auch wirksam.
Zusätzlich hätte man mittlerweile für eine ausreichende und kostenlose Versorgung mit zertifizierten Masken in kritischen Bereichen (Personal und Besucher in Altersheimen) sorgen sollen.
Der Personalmangel im Pflegebereich hätte sofort und massiv bekämpft werden müssen. Es ist üblich, dass Testpositive Pflegekräfte in Kliniken weiterarbeiten. Schutz von Risikogruppen hieße, dass so etwas nicht passiert.
Und wenn man Testpositive Pflegekräfte wissentlich auf Patienten(!) loslässt, dann stellt sich wirklich die Frage, wieso Privatpersonen sich so einschränken sollen, dass deren Gesundheit durch die Einschränkungen leidet. Wir haben eigentlich den Grundsatz: Man ist verpflichtet, zu helfen. Aber nur dann, wenn man sich nicht selbst in Gefahr bringt.
Wenn es keine ausreichende Immunität gibt, dann spricht das nicht gegen das Konzept „nur gezielter Schutz der Risikogruppen“. Denn die Alternative wäre jedes Jahr Lockdown bis in alle Ewigkeit, da ohne ausreichende Immunität die Exit-Option durch Impfung oder Herdenimmunität wegfällt.
Durch jährliche Lockdowns würde die Wirtschaft jedes Jahr schrumpfen – für immer. Und da die Lebenserwartung statistisch mit dem Wohlstand zusammenhängt, sind Einschränkungen der Wirtschaft = Tote. Davon abgesehen, dass Staaten bei so einer Perspektive zusammenbrechen.
Sobald feststünde, dass es keine ausreichende Immunität gibt, müsste jegliche Lockdown-Politik also sofort beendet werden. Alles andere hieße, die ganze Gesellschaft zu opfern.
danke!
Genau. Wie etwa die „weltweit“-Zahlen auf D übertragen.
Schreibt Lauterbach jetzt unter dem Pseudonym „Kareen“? ?
Die Covid-Patientenzahl auf den deutschen Intensivstationen verdoppelt sich derzeit alle 13 Tage. Im Moment sind es 1.032 Patienten auf Intensiv (knapp die Hälfte invasiv beatmet). Verfügbar sind derzeit noch gut 8.000 Betten. Die Patienten, die heute auf Intensiv kommen, sind vor 10-14 Tagen erkrankt. Zu dem Zeitpunkt hatten wir eine tägliche Neuinfiziertenzahl um die 4.000 (gleitender Mittelwert), diese Woche werden es vermutlich ca. 8.000.
Covid-19-Patienten liegen NICHT wie der gemeine ITS-Patient ein paar Tage dort, sondern im Schnitt etwa drei Wochen, bis sie entweder tot sind (30% der Beatmeten) oder verlegt. Zur einen Tür rein, zur anderen erst mal nicht raus.
So, und nun rechnet mal.
(Variablen wie etwa das Personal, das sich – entlang der Gesamtstatistik von mir aus, ohne die statistisch höhere Quote der Gesundheitsberufe – nun auch zunehmend infizieren wird (wo auch immer) und einen wesentlichen Faktor für die „betreibbaren Betten“ darstellt, rede ich mal gar nicht erst. Betten kann man „aufstellen“, Fachpersonal nicht. Allein zum Drehen eines Patienten braucht man 5 High-Risk-gescrubte Leute …)
Empfehle sehr das Ansehen dieses Podiums führender Intensivmediziner oder das Lesen des Transkript.
https://www.sciencemediacenter.de/fileadmin/user_upload/Press_Briefing_Zubehoer/Press_Briefing_Transkript_Intensivstationen.pdf
Kurzfassung: Wenn Ihr wissen wollt, was in etwa vier Wochen auf uns wartet: Guckt nach Belgien. Die verlegen gerade die ersten Patienten nach NRW. Und die Tschechen nach Sachsen.
Die Kurzfassung des Transkript ist in meinen Augen: Wir schaffen das, es naht keine Katastrophe.
Dass sich die Zahl der ITS-Patienten alle 13 Tage verdoppelt halte ich für eine reine Spekulation. Das kann man aktuell so einfach nicht sagen, weil wir gerade erst aus einer Phase der Niedrigbelegung kommen und überhaupt erst den ersten Anstieg zu verzeichnen haben.
Keine Spekulation, 13 Tage zurückgeblickt. Zukunft immer Spekulation – wie so manches dieser Tage.
Auch das: ein Boot.
Ja, und was es gebracht hat und was es bringt, anfängliche Zahlen frei hochzuskalieren, haben die vielen Modelle, Prognosen und (Fehlein-)Schätzungen zum Pandemieverlauf gezeigt.
Danke Kareen!
Ich finde es auch sehr gut wenn man Zahlen auseinander nimmt und auf eine richte Darlegung und transparente Kommunikation pocht wie Chris es tut und ich bin auch sehr dankbar für die ganzen schönen Aufarbeitungen. Die Schlussfolgerungen daraus allerdings, die häufig nicht explizit benannt, jedoch durch die Art und Weise der Präsentation deutlich werden, zumindest zu denen ich mich dadurch getriggert fühle :), gefallen wir eben häufig nicht so gut. Und eben genau Ihr Punkt ist es der mich in diesem Fall wirklich zum Verzweifeln bringt. Erstens halte ich den Risikogruppenschutz einfach ethisch für ne schwache Nummer und eine durchaus verständliche Ausrede um sich selbst von schmerzhaften Einschränkungen auszunehmen. Verständlich meine ich ernst, denn das sind normale Mechanismen in solchen unsicheren und sicherlich auch beängstigenden Situationen, und auch ich kann mich von solchen Denkmustern nicht freisprechen. Zweitens verstehe ich nicht, wer diesen Schutz leisten soll. Ich bin Arzt und Krankenpfleger und kann in sämtlichen Bereichen des Gesundheits- und Pflegesystem (Hausarztpraxis, Notaufnahme Maximalversorger, Pflegeheim) die Auswirkungen live miterleben. Ein ohnehin personell ausgeblutetes System soll Risikogruppen schützen vor dem Hintergrund, dass die Schützenden munter zur Herdenimmunität beitragen? Da komme ich einfach nicht weiter in der Frage, wie das funktionieren soll.
Dass auch hier in D viel unfug im Rahmen der Corona-Maßnahmen betrieben wurde und wird ist offensichtlich (Hauptsache Beatmungsgeräte – wer die bedienen soll und die Menschen aus der Scheiße zieht schient egal zu sein. Milliarden für Autos ein Scheiß für Künstler und Soloselbstständige …) aber das Ganze immer wieder über die Grundlegende Frage klären zu wollen ob Sars-CoV-2 wirklich so tödlich sei, was es sicherlich nicht so ist wie anfänglich behauptet, auch wenn ich die Zahlen von Ioannidis auch bezweifeln möchte, halte ich für absolut falsch.
Ja Hannes, möglicherweise liegt es wirklich daran, dass du ziemlich oft das liest, was du lesen willst ;-) (nicht böse gemeint), aber bei so ethisch-moralischen Fragen gibt es des Öfteren hier kleine Kollisionen.
Deshalb möchte ich es nochmal verdeutlichen: ich bin NICHT für eine ungebremste Verbreitung des Virus, und ich bin auch FÜR die meisten Maßnahmen. Ich bin nicht Anhänger des Konzepts der Herdenimmunität. Ich habe mich aber sehr deutlich dahingehend ausgedrückt, dass unser ängstlich-restriktiver Kurs dazu geführt hat, dass wir jetzt ein Problem haben im Winter. Denn das einzig probate Mittel wird nun sein, entweder immer noch viel restriktiver vorzugehen oder wieder mit dem absoluten Vorschlaghammer bzw. der Vollbremse zu kommen. Das hat überhaupt nichts mit der Sterblichkeit zu tun, auch ich blicke mit sorge täglich auf die ITS-Zahlen, das kannst du mir glauben. Mein Punkt ist vielmehr, dass genau aus diesem ethisch-moralischen Größenwahn, wie du ihn jetzt hier verkündest, ohne Respekt vor der Biologie im allgemeinen, resultiert, dass der einzig nennenswerte Schutz von Risikogruppen in der kollektiven Restriktion besteht. Wenn das der Weg sein soll, dann kann ich es bei bestem Willen nicht verwtehen – im Gegenteil, das finde ich unethisch! Hinzu kommt, dass deine Einzelmeinung – auch wenn ich sie sehr schätze – hier nicht repräsentativ für ein ganzes, verhältnismäßig sehr leistungsstarkes GS steht. Wer die Belegung und die Konfrontation, nenne wir es: ausprobieren der Belastbarkeit, bei einer Naturkatastrophe (!) kategorisch vermeiden will, bereitet sich nicht nur nicht gut vor, sondern will auch offensichtlich gar nichts über reale Auswirkungen eines solchen Geschehens wissen und wird auch nur unter Zwang, wie es jetzt sowieso vermutlich sein wird, auch in der Hinsicht mehr über dieses Virus lernen wollen. Und natürlich können wir es Monate und Jahre so machen, aber die psycho-sozialen, auch gesundheitlichen und sowieso wirtschaftlichen Folgen werden immens sein – und das finde ich maximal unverantwortlich gegenüber der gesamten Gesellschaft und vor allem gegenüber jungen Menschen, die es verdient haben bei einer >99,9%igen Wahrscheinlichkeit nicht schlimm von diesem Virus betroffen zu sein, einigermaßen normal zu leben.
@Jörg
Da steht „Keine weitere oder nur schwache Zunahme der Infiziertenrate“
Ich denke mit der Infiziertenrate sind nicht die täglichen Neuinfektionen, sondern die bestehende Durchseuchung (wieviele schon mal mit dem Corona-Virus Kontakt hatten und infiziert wurden) gemeint.
„Keine oder nur schwache Zunahme der Infiziertenzahlen“ – ist es nicht so, dass in Deutschland seit Monaten ungefähr gleich viel getestet wird, aber die Infiziertenzahlen jetzt seit einigen Wochen stark ansteigen? Und kann es nicht sein, dass wir hier nur einen Verzögerungseffekt bei den schweren Fällen haben, weil sich diesmal zunächst vor allem Jüngere angesteckt haben?
Wir schauen ja auf die Fälle weltweit, und entsprechend sollten wir unabhängig von Altersgruppen mittlerweile ein einigermaßen aussagekräftiges Bild haben. Mit der o. g. Aussage meinte ich: Die Zahlen, die wir weltweit erfassen, passen nicht zusammen. Man sollte sich immer wieder vor Augen führen, dass wir aufgrund unserer Testungen limitiert sind und immer nur einen Ausschnitt des Geschehens sehen. Da wir keinen Zuwachs an Toten weltweit haben, bzw. täglich seit Monaten gleich viele Menschen sterben, scheint es mir nicht naheliegend zu sein, dass der Anstieg an Neuinfektionen so linear wie wir ihn sehen (und schon gar nicht exponentiell) wirklich stattfindet – denn dann sollten auch die Todeszahlen in einem bestimmten Verhältnis mitwachsen. Hier aber sehen wir eine Entkopplung und man kann nur spekulieren, warum das so ist. Wie im Beitrag mehrfach angedeutet: Vermutlich verteilt sich das Virus gleichmäßig, hat aber schon sehr viel bzw. viel mehr durchseucht als aktuell klar ist. Aber wie gesagt, warten wir mal den Winter für Deutschland ab.
„Da wir keinen Zuwachs an Toten weltweit haben, bzw. täglich seit Monaten gleich viele Menschen sterben,“
Hi Chris,
diesbezüglich scheint es aber starke regionale unterschiede zu geben. Sieh man sich Länder wie Frankreich, Spanien, GB, Italien Deutschland an (Corona Dash-Board der JHU) kann von gleichbleibend niedrigen Sterberaten keine Rede mehr sein. Hospitalisierungen, Anzahl der Corona-Intensivpatieneten und Sterbezahlen folgen dem Zuwachstrend bei den Infektionszahlen; wenn auch mit Zeitverzug, wenn auch – zum Glück – nicht in dem Maße wie die Infektionszahlen.
Der Trend bezüglich DIVI Corona-Intensivpatienten ist jedenfalls ungebrochen intakt.
„Da wir aktuell genauso viele Neuinfektionen haben wie zur Höchstphase im März, müsste sich die Intensivzahl innerhalb der nächsten zwei Wochen verdreifachen. Das wird aller Wahrscheinlichkeit nach aber nicht passieren. (Könnte aber nach aktueller Zuwachsrate möglich sein.)“
Zur Zeit sieht es doch recht stark nach „könnte aber […] möglich sein“ aus. Die DIVI Zahl morgen wird zeigen, ob wir in den Bereich der 2800 kommen (Stand gestern: 2243)
Ich hoffe, dass wir noch rechtzeitig die „Notbremse“ gezogen haben. Auch wenn ich mir eine bessere Differenzierung gewünscht hätte (warum z.B. Schwimmbäder schließem? Gibt es Zahlen, die hier ein Infektionsgeschehen, eine Ausbreitung von Sars-Cov-2 in der Vergangenheit bestätigen würden? Andere Einrichtungen analog).
LG
Thorsten,
die weltweiten Zahlen haben ja eine andere „Kinetik“ als die der eigenen Länder. Mein Punkt mit den gleichbleibenden Zahlen bei ansteigenden Infektionen weltweit war nicht, dass es keinen Zusammenhang zwischen steigenden Infektionszahlen und Todeszahlen gibt, sondern dass hier eine Entkopplung vorliegt, die man erklären muss. Eine ähnliche, wenn auch schwächere Entkopplung sieht man ja bei uns und überall in Europa: Trotz riesiger zweiter Welle im Vgl. zum Frühjahr bleiben die Sterbezahlen (auch wieder im Vgl.) recht niedrig.
Zu den Divi-Zahlen: Die verfolge ich seit Wochen, und meine Prognose im Artikel war korrekt, wir werden die Verdreifachung (glücklicherweise) nicht schaffen.
Differenzierung: Ja eben. Das ist mein größter Kritikpunkt. Die Bundesregierung hat es verpasst über die Sommermonate nachhaltige Lösungen zu erarbeiten. Wir haben halt auf die Kontrollierbarkeitskarte gesetzt und uns massiv verspekuliert. Das war halt vor allem eine Machtdemonstration vom Virus: Die s. g. „Maßnahmen“ haben schlicht wenig Wirkung gehabt. Das einzige was möglicherweise hilft, ist die Notbremse mit extremer Kontaktbeschränkung, das ist aber nicht machbar für eines halbes Jahr. Dass man jetzt die Kontaktbeschänkung „erzwingt“ durch Schließung von „Vergnügungseinrichtung“ halte ich für einen unfassbaren Vorgang, der hoffentlich von Gerichten gekippt wird.
„Zu den Divi-Zahlen: Die verfolge ich seit Wochen, und meine Prognose im Artikel war korrekt, wir werden die Verdreifachung (glücklicherweise) nicht schaffen. “
Schaun wir mal… Die „Prognose“ war ja auch nur mehr oder weniger willkürlich, vor allem in Bezug auf den Startwert. Wenn du von ~2 Wochen Zeitversatz ausgehst, müsstest du natürlich auch die Divi Zahlen mit denen von vor zwei Wochen vergleichen, um den Steigerungsfaktor zu bestimmen.
Also: DIVI 2933 18.04.2020 vs. 2364 03.04.2020 => Faktor 1,24
Aktuell: DIVI 943 21.10.2020 => x 1,24 => 1169 (Da liegen wir jetzt schon weit drüber)
Wenn man sich mal 4-Tage Intervalle im Frühjahr anschaut, kommt man auf Zuwachsraten/Faktoren von ca 3 bis 1,5 (Zum Ende des steilen Anstiegs abnehmend), Aktuell sind wir seit bei 1,9 (943 v. 21.10.2020) bis 2,5 (2243 v. 02.11.2020), tendenz steigend(!). Wir haben also aktuell (Stand gestern) einen steileren Steigungsgradienten, als im Frühjahr und liegen nur noch 23% unter dem Höchstwert an Corona-Intensivpatienten vom Frühjahr. Beileibe kein Anlaß, die Sars-Cov-2 Pandemie kleinzureden oder zu verharmlosen.
Und selbst wenn die aktuell ~80 Corona-Toten/d noch deutlich unter dem Maximum vom April mit bis 300 Toten/d liegt, sollten wir im Hinterkopf behalten, dass wir von Werten von 4-6Toten/d (Ende Juli bis Anfang September) kommen; hier also jetzt schon bereits eine Verzwenzigfachung sehen! Und das Maximum ist aktuell noch nicht in Sicht! Schließlich hinken die Todesfallzahlen den Intensivpatientenzahlen nochmals um einige Wochen hinteher.
Nein Thorsten, so kannst du nicht rechnen, weil du die Intensivzahlen zum Einen auf die Infektionszahlen beziehen musst, aber es im Frühjahr zum anderen auch erst spät zur Erfassung der Standorte kam. Du weißt also gar nicht, was davor war, weil wie viele Standorte erst mit der Zeit gemeldet haben. Ich versuche immer wieder darauf hinzuweisen, dass man nicht willkürlich alles vergleich kann, weil wir im Frühjahr anders gemessen haben als jetzt und wir die Situationen überhaupt nicht vergleichen können! Meine Aussage mit Blick auf DIVI war im Übrigen nicht, dass es „harmlos“ ist, solche Zahlen zu sehen (wie oft noch: Ich schaue mehr großer Sorge auf die Intensivzahlen), aber es Anhaltspunkte darüber gibt, wo wir im Vergleich zum Frühjahr stehen. Stimmt: Nicht weit weg. Was aber wiederum den Rückschluss zulässt, dass die Sterberaten im Vergleich zum Frühjahr viel niedriger sind.
Dass es bei exponentieller Zunahme von Infektionen auch auch zu einer exponentiellen Zunahme anderer Parameter kommt, bezweifelt niemand. Du kannst aber nicht kontextlos immer alles nur auf die Exponentialfunktion schieben. Erstens haben wir überhaupt keine Dunkelziffer und sind mit einer Fallsterblichkeit (= Zahl der Todesfälle bei gemessenen Fällen ohne Dunkelziffer) von rund 0,5-3 % im Vgl. zu anderen Viren nicht sonderlich hoch (Grippesaion 2017/2018 hatte genau die gleichen Zahlen! aber auch hier wieder: Vorsicht mit dem Vergleich) und zweitens muss man alles in größere Zusammenhänge einordnen. Was ist daran nicht zu verstehen? Wieso schielen Leute immer auf Zahlen und interssieren sich einen F*rz für die sachgerechte Einordnung? Du zählst doch auch nicht jeden Verkehrstoten im Jahr und berichtest über jede Steigerung, wenn es in bestimmten Monaten saisonal bedingt mehr Unfälle gibt.
Wenn du mir jetzt noch sagst, wo was kleingeredet oder verharmlost wird, kriegt der Beitrag vielleicht noch ein bisschen mehr Substanz.
„Du weißt also gar nicht, was davor war, weil wie viele Standorte erst mit der Zeit gemeldet haben. Ich versuche immer wieder darauf hinzuweisen, dass man nicht willkürlich alles vergleich kann, weil wir im Frühjahr anders gemessen haben als jetzt und wir die Situationen überhaupt nicht vergleichen können! “
Damit wird aber auch eine Prognose oder Bedingung wie:
„Da wir aktuell genauso viele Neuinfektionen haben wie zur Höchstphase im März, müsste sich die Intensivzahl innerhalb der nächsten zwei Wochen verdreifachen.“
unsinnig und gegenstandslos, da auch hier dann keine Vergleichbarkeit gegeben sein kann.
Die aboluten Zahlen kann man aber sehr wohl gegenüber stellen und vergleichen, vor allem, wenn man sich auf Zeiträume beschränkt, in denen sich die Anzahl der Meldestellen nicht mehr deutlich verändert.
Ebenso die Anstiegsgradienten unter Berücksichtigung der zunehmenden Anzahl der Meldestellen. Das würde ja in Summe (steigende Anzahl der Meldestellen * steigende Anzahl der Corona-Intensivpatienten) zu einem deutlich größeren Gradienten führen, als unter gleichbleibender Anzahl Meldestellen zu erwarten wäre. Aber selbst diesen Gradienten toppen wir aktuell!!
Wo habe ich irgendwo etwas auf Exponentialfuktinen geschoben? Noch dazu kontextlos? Und woher nimmst du die Gewissheit, dass wir keine Dunkelziffer haben? Und was sollen diese „größerenZusamenhänge“ sein?
Verkehrstote gab es in 2019 etwa 3000. Coronatotote haben wir aktuell >10.000 in 3/4a. Würde ich mich so nicht zu vergleichen trauen. Zur Saisonalität: Wie will man die beurteilen, wenn wir den ganzen „Spaß“ erst weniger als ein Jahr beobachten und noch gar nicht sicher sagen können, was saisonale Einflüsse sind und was anderen Umständen geschuldet ist. Neuseeland hatte z.B. ein ausgsprochen geringes Infektionsgeschehen in unseren Sommermonaten. Da war da unten aber Winterhalbjahr. Wo ist da die Saisonalität? Oder was waren die anderen Einflüsse?
Ob der Vergleich mit der seit 30 Jahren schwersten Grippe-Welle 2017/18 eine brauchbare Referenz darstellt, sei mal dahin gestellt. Vielleicht hätte man rückblickend damals auch zu entsprechenden Maßnahmen greifen sollen/müssen. Versäumnisse der Vergangeheit oder an anderer Stelle, können aber keine Rechtfertigung für laissez fair heute sein.
Ich bin komplett bei dir, wenn es darum geht, die verordneten Maßnahmen auf Wirksamkeit, Effizenz, Notwendigkeit, Umsetzbarkeit, Akzeptanz und Konsequenz abzuklopfen. Ich bin auch uneingeschränkt dafür zu haben, die Nährstoff- und Vitaminversorgung der Bevölkerung zu verbessern und zu promoten; inkl. genetischkorrekter Ernährung (was immer das auch für den Einzelnen bedeuten möge), aber diese Vergleiche mit der Grippe hinken und hoppeln an vielen Ecken und Enden. So werden die Grippetoten i.d.R. hochgerechnet und sind nur zu einem Bruchteil labordiagnostisch tatsächlich auf Grippevieren getestet. Der Rest kommt zum Großteil nachträglich(!) aus Übersterblichkeitsberechnungen. Interessanterweise stellt sich da keiner die Frage ob an, mit, oder wegen Grippe gestorben wurde.
Dieses ewige vermeintliche Runterziehen von Covid-19 auf das Nieau einer harmlosen Grippe hat für mich(!) den Charakter von Kleinreden und Verharmlosen.
Vielleicht sollte man im Gegenzug beginnen die Grippe einfach weniger zu verharmlosen; schließlich fordert die ihre Opfer obwohl es eine Impfung und langjährige Erfahrungen in der Therapie gibt.
Vielleicht sollte man auch erstmal versuchen einen Konsens über die Schwere einer Infektionskrankheit zu schaffen. Anhand welcher Kriterien soll die Schwere wie beurteilt werden? Tot? Spätfolgen? Chronische Erschöpfung? Bleibende gesundheitliche Schäden/Beeinträchtigungen (wie lange ist bleibend?)? Wie kann man Risikogruppen schützen, ohne sie „wegzusperren“, vom Rest der Gesellschaft zu trennen?
LG
Thorsten, nein, meine Aussage aus dem Text wird nicht gegenstandslos, weil ich jenen Zeitpunkt der ITS-Zahlen genommen habe, wo alle meldenden Standorte schon eingetragen waren.
Ich weiß auch nicht, worauf du mit deinen Gradienten und Raten hinaus willst. Was soll das bringen? Jeder Blinde sieht und weiß, dass wir aktuell eine viel größere Welle haben als wir damals gemessen haben. Und nun? Inhaltsleer.
Dein Vergleich mit Neuseeland hinkt, genauso wie ein Vergleich z. B. mit Brasilien hinken würde, weil je nach Breitengrade andere Muster bei respiratorischen Viren zu beobachten sind. Bei uns sind Coronavirus-Ausbreitungen (das „neue“ Virus gehört einer Viren-Familie an) eben saisonal gekoppelt mit exponentieller Funktion, in Brasilien sieht das wie im Artikel dargelegt z. B. anders aus, aber auch dort wird eine Saisonalität geben. Will man das ernsthaft noch leugnen? Das ist auf einer Stufe mit der Leugnung von Viren und Erkrankungen an sich, in meinen Augen. Außerdem hatten wir ein ausgeprägtes qed in ganz Europa über das Jahr hinweg – und es ist gut belegt, dass Sars-Cov-2 schnell durch UV abgetötet wird. Die Rolle der Saisonalität spielt aber aktuell eh keine Rolle.
Ich vergleiche ja auch nichts mit der Grippe, aber genau darin liegt doch der Fehler: Du und all jene, die immer so argumentieren, fokussieren alleinig die Coronazahlen und behaupten pauschal einfach „Beim Coronavirus ist alles anders!“ – man sperrt sich in ein dunkles Zimmer ein, berieselt sich selbst mit selektiv ausgewählten Informationen und unterzieht sich damit einer Gehirnwäsche, wie es eine Folter nicht besser könnte. Wenn wir keine Vergleichsmaßstäbe finden oder wenigstens akzeptieren, dass wir schleunigst einen Pragmatismus brauchen, wird die Katastrophe noch viel größer ausfallen, weil eine Gesellschaft dann eher an den Begleiterscheinungen statt an den Folgen des Virus an sich kaputtgeht.
Wie will man einen Konsens über etwas finden, wenn noch nicht mal banale Zahlen, erfasst über ein Jahr, normal besprochen werden können? Wie will man einen Konsens finden, wenn es vielen nicht um wissenschaftliche Fakten und Tatsachenbeschreibung geht, sondern um Angst? Es zeigt sich doch, dass viele vor Angst die Augen vor der Realität verschließen. Die Realität ist, dass dieses Virus nur deshalb als so schlimm wahrgenommen wird, weil es noch nicht lange hier ist, und es trotz vorhandener Kreuzimmunität oder -aktivität noch keine ausgeprägte Antikörper-Reaktion gegen das Virus gibt, was sich dann bei den ITS-Zahlen niederschlägt. Daraus leitet sich folglich ab, dass das Coronavirus besonders dort hart einschlägt, wo die Gesellschaften eine sowieso marode kollektive Gesundheit und ein marodes Gesundheitssystem haben – die Folgen eines Virus sind oft gekoppelt an die Voraussetzungen der jeweiligen Länder. Hier zeigt sich sehr gut, wie viele Menschen eigentlich von der Gesundheit anderer profitieren, Herdenimmunität ist so ein Beispiel, aber nur eins davon.
Die Wahrheit ist, dass – egal ob man das will oder nicht – vermutlich jeder von uns noch vor dem Impfstart mit diesem Virus in Kontakt gekommen sein wird, und daran werden auch tolle Kontaktbeschränkungen nix ändern. Dieser Realität sollte man sich endlich annehmen und dann aufhören, den Leuten immer Angst zu machen.
“ Erstens haben wir überhaupt keine Dunkelziffer und sind mit einer Fallsterblichkeit (= Zahl der Todesfälle bei gemessenen Fällen ohne Dunkelziffer) von rund 0,5-3 % im Vgl. zu anderen Viren nicht sonderlich hoch (Grippesaion 2017/2018 hatte genau die gleichen Zahlen! aber auch hier wieder: Vorsicht mit dem Vergleich)“
Sorry, aber wenn das kein Vergleiech ist muss ich wohl ein grundlegendes Problem mit Verständnis deutscher Sprache haben…
Erst den Vergleich anstellen und dann in einem Nebensatz wieder in Frage stelllen? Was glaubst du, was das in Bezug auf die Informationsaufnahme eines „normalen“ Lesers bedeutet/bewirkt?
Wo fokussiere ich „alleinig die Coronazahlen“ und welche? Ich habe mich schwerpunktmäßig auf die Anzahl der Corona-Intensivpatienten bezogen.
Der Vergleich mit Neuseeland hinck natürlich nicht. Zeigt er doch genau das, was ich ausgesagt habe: Es gibt weit mehr als Saisonale Einflüsse, die das Corona-Geschehen beeinflussen. Wenn man eine Saisonalität in der Diskussion bemühen will, sollte man eine rudimentäre Vorstellung davon haben, wie ausgeprägt diese Effekte im Vergleich zu anderen möglichen sind.
Und ja, eine Konsens zu finden ist u.U. schwierig. Na und. Deswegen darauf verzichten und die Segel streichen? Von den politischen Entscheidern und ihren wisssenschaftlichen Beratern und Experten erwarte ich, dass sie nüchtern in der Lage sind die Nötigen Informationen zu definieren, zu identifizieren, zu erheben und zu bewerten. Und dort wo Unsicherheiten existieren, diese auch benennen und im Nachgang so schnell wie möglich nach und nach ausräumen. Und ich bin überzeugt, das die das auch können; ohne selbst in Angst und Panik zu verfallen. Angst ist eine Sache derer, die die Situation nicht ausreichend überblicken oder mit einer zu großen Emotionalität an das Thema herangehen. Angst kann aber auch (fragwürdiges) Mittel zum Zweck sein, Maßnahmen und Ziele umzusetzen. Egal ob Angst vor Infektion oder Angst vor Bill Gates/Impfstoffen; funktioniert beides gleich.
„Die Realität ist, dass dieses Virus nur deshalb als so schlimm wahrgenommen wird“
Wer hat hier die Deutungshoheit? Wie ist definiert was „schlimm“ ist? Was ist das Kriterium derer, die sagen, es sei nicht (so) schlimm? Ab wann wäre es denn schlimm? 100Tote/d? 1000/d? 100.000 insgesamt? Bezogen auf was für ein Bevölkerungsnormal oder Zeitraum? Ohne einen wenigstens leidlich brauchbaren Konsens bezüglich Bewertungskriterien wird dieser gordische Konten nicht zu lösen sein und weitere Konflikte in der Diskussion und im Umgang miteinander sind vorprogrammiert.
LG
Was glaubst du, was das in Bezug auf die Informationsaufnahme eines „normalen“ Lesers bedeutet/bewirkt?
Wer keinen Bock auf Abstraktionsvermögen, Leseverständnis und Differenzierung hat, ist bei edubily fehl am Platz und kann weiter auf BILD-Niveau diskutieren. Ich habe in all meinen Beiträgen nicht ein einziges mal breit mit Grippe verglichen, wenn man aber die Sterblichkeit heranziehen will, BRAUCHT man einen Vergleichsmaßstab, und der lautet eben: Wir haben es hier nicht mit Tollwut oder Ebola zu tun. Klappt’s jetzt mit dem Abstrahieren?
Der Vergleich mit Neuseeland hinck natürlich nicht. Zeigt er doch genau das, was ich ausgesagt habe: Es gibt weit mehr als Saisonale Einflüsse, die das Corona-Geschehen beeinflussen.
Joa, hat niemand abgestritten. EDIT: Und doch, der Vergleich hinkt gewaltig, weil Neuseeland zudem ein isolierter Inselstaat ist, den Coronavirus quasi überhaupt nicht tangiert hat. Sowas kann man doch mal 0,0 mit normalen europäischen Ländern vergleichen. Oh man.
Wenn man eine Saisonalität in der Diskussion bemühen will, sollte man eine rudimentäre Vorstellung davon haben, wie ausgeprägt diese Effekte im Vergleich zu anderen möglichen sind.
Hat man doch eben gesehen. Maßnahmen nicht wesentlich verändert, eher europaweit noch angezogen (Spanien und Co.), und wir haben schlagartig innerhalb weniger Tage nach Anbruch eines Herbstes eine dramatische Zunahme, die sich offensichtlich nicht mehr nebenbei bremsen lässt. Wenn man natürlich davon ausgeht, dass der Lockdown im Frühjahr zum Abflachen der Kurve geführt hat, dann kann man halt nicht helfen, weil dann stimmt die Argumentationsgrundlage schon nicht. Aber allgemein gilt hier wieder: Willst du jetzt allgemein gültige biologische Gesetzmäßigkeiten infrage stellen?
Zu den „politischen Beratern“: Du kannst viel annehmen, wir haben aber soeben wieder gesehen, dass die Maßnahmen eben nicht evidenzbasiert sind und es ist jetzt mehrfach vorgekommen, dass unsere „Berater“ Prognosen aufstellen, die abartig sind („Sterbende Menschen auf den Straßen Afrikas“; Warnen von Triage), was ja gerade wieder vom DIVI-Präsident Prof. Uwe Janssens bzgl. Drosten-Aussagen kritisiert wurde.
Wer hat hier die Deutungshoheit? Wie ist definiert was „schlimm“ ist?
Laien jedenfalls nicht.
Ich will jetzt hier auch nicht mehr weiter diskutieren. Ausgezeichnet beschrieben wurde alles von Klaus Stöhr: https://www.youtube.com/watch?v=tkwLxlfDVio
Danke Jörg.
Du bist für diesen Impfstart?…, oder generell fpr Impfungen?
Schau mal in die täglichen Situationsberichte des RKI. In den Mittwochsausgaben sind jeweils auf Kalenderwochenbasis die Testpositiven und die Anzahl der durchgeführten Tests aufgeführt (findest Du meistens recht weit am Ende auf ungefähr S.10-12). Dort zeigt sich, daß wir erst seit ca. 5-6 Wochen tatsächlich auch einen Anstieg der sog. „Positivenrate“ habe. Seit ca. 3 Wochen ist dieser Anstieg deutlich. Die Rate hat sich ca. verdreifacht, weshalb wir von rund einer Verdreifachung der Neuinfektionen ausgehen können.
Ferner findest Du in den Montags- oder Dienstagsberichten für jede KW das Durchschnittsalter der in dieser KW Testpositiven, aber auch die Hospitalisierungs- und Sterberate. Hier siehst Du eine starke Korrelation zwischen den genannten Quoten und dem Durchschnittsalter.
Beim Durchschnittsalter siehst Du, daß es in der 1. Welle bei 51-52 Jahren lag — mit entsprechend vielen Todesfällen bei den Testpositiven. Jetzt im Sommer lag es bei 32 Jahren — mit entsprechend wenigen Todesfällen.
Da wir in Deutschland ein Durchschnittsalter von 44,5 Jahren haben, ist anzunehmen, daß das Durchschnittsalter der tatsächlich Infizierten um diesen Wert herum schwankt. Was wir aktuell sehen, ist, daß das Durchschnittsalter der Testpositiven wieder steigt. Aktuell: 39 Jahre.
Der aktuelle Trend ist also: Die Positivenrate nimmt zu und ebenso das Durchschnittsalter der Testpositiven. Somit wird die Hospitalisierungsquote und die Sterberate aller Wahrscheinlichkeit nach überproportional ansteigen.
Ein meiner Meinung nach großes Problem, daß wir haben, ist, daß wir keinerlei Idee davon haben, wie hoch die Dunkelziffer ist — und damit auch nicht wissen, an welcher Stelle im Pandemieverlauf wir stehen. Außerdem wissen wir noch nicht, wie stark eine Immunität nach einer Infektion ausgeprägt ist und wie lange diese anhält.
Diese Punkte wären aber doch immens wichtig zu wissen. Denn wenn wir uns in der Nähe der Herdenimmunität befänden, bräuchten wir kaum bis keine Maßnahmen, um die Situation „unter Kontrolle“ zu behalten. Wenn wir uns aber noch relativ weit am Anfang der Pandemie befänden, bräuchten wir sicherlich härtere Maßnahmen.
Meine Vermutung zum aktuellen Geschehen ist folgende:
Im Sommer waren viele, vornehmlich jüngere Menschen im Urlaub — häufig offenbar Partyurlaub auf Mallorca oder am Goldstrand. Dort gab es weitgehend keinerlei Vorsichtsmaßnahmen. Und da die Coronazahlen sowohl Spanien als auch auf dem Balkan „explodiert“ sind, gehe ich davon aus, daß sich dort relativ viele der jungen Urlauber angesteckt haben.
Die statistischen Zahlen zeigen aber auch, daß diese „Jungen“ kaum Symptome haben bei einer Infektion. Diese haben dann vermutlich ihre Freunde angesteckt. Und diese dann wiederum ihre Freunde usw. usf. Das Ganze lief unterm „Testradar“, weil die Infizierten kaum oder keine Symptome hatten.
Der Kreis der jungen Infizierten wurde immer größer — und irgendwann treffen diese Menschen dann ihre Eltern und infizieren diese. In dieser Altersgruppe treten jedoch häufiger stärkere Symptome auf, so daß hier auch häufiger getestet wird. Die Zahl der Infizierten steigt — und auch deren Durchschnittsalter.
Das ist für mich aktuell die plausibelste Erklärung für die derzeitigen Zahlen.
Pessimistisch betrachtet, dürften die Zahlen und die schweren Verläufe in den nächsten Wochen ansteigen.
Optimistisch betrachtet, haben sich bei den Jüngeren viele unbemerkt infiziert und somit immunisiert, so daß wir als Gesellschaft der Herdenimmunität ein ganzes Stück näher gekommen sind.
Und die Realität liegt wohl irgendwo zwischen diesen beiden Polen.
die Bilder für „vergangene Fälle“ und „Todesfälle“ werden nicht korrekt dargestellt, vielleicht einen falschen Pfad eingetragen.
Ja, danke für den Hinweis. Ich denke, das WordPress-Backend ist browserseitig (bei mir) verbuggt.
Möchte nur die Benachrichtigung, mal sehen ob es klappt…