Neulich kommentierte ein Leser unter dem kürzlich veröffentlichten Kupfer-Artikel sinngemäß: Erst alle Kettenglieder zusammenfügen und dann die Kette stärken.
Viele machen das anders. Die stärken erst mal jedes Kettenglied, ohne zu wissen, ob die Kette überhaupt eine ist.
Ich bin nicht der einzige hier, der mittlerweile fast ein Jahrzehnt lang Erfahrung mit dieser Biochemie-Spielerei hat. Es gibt da noch viele andere, z. B. ein junger Arzt, der hier ab und zu munter kommentiert. Der auch schon Ewigkeiten Erfahrungen mit dieser Materie hat.
Die Quintessenz ist immer:
Ja, die Optimierung der eigenen Biochemie ist enorm wichtig. Wir müssen lernen, welche Stellschrauben wir drehen können und sollten auch mutig sein, an ihnen zu drehen. Aber eben mit Sinn und Verstand, mit Wissen über Systeme.
Justus von Liebig sollte man kennen. Der hat genau das beschrieben. Dein System kann noch so toll optimiert sein, du wirst immer über den schwächsten Teil stolpern, wenn der völlig aus der Reihe fällt.
Freilich darf man an dieser Stelle nicht vergessen, dass gerade ein starkes System auch Engpässe kompensieren kann.
Dennoch, was mir immer wieder auffällt: der Drang, gewisse „Werte“ maximal anzuheben. Aus irgendwelchen, mir nicht bekannten Gründen. Als ob jeder Mensch gleich hohe Ziel-Werte braucht …
Wie gesagt, damit tut man dem System keinen Gefallen, im schlimmsten Falle verziehen wir es und es gibt dumme Begleiterscheinungen. Die dann, übrigens, auch immer wieder bekämpft werden mit neuen Ergänzungsmitteln :-) Die Ironie!
Die menschliche Physiologie ist äußerst dankbar und braucht nicht viel. Leider schaffen wir, wir Modernen, es immer wieder, Jahrmillionen lang optimierte Systeme kaputt zu machen. Keine Ahnung, was da schief läuft, aber wir schaffen das.
Was mir grundsätzlich auch nicht in den Schädel will: Wenn in verschiedenen Modellen gezeigt wird, dass eine deutliche Erhöhung des Körper-Eisens dazu führt, dass unser Anabolismus abdankt, dann braucht mir doch keiner zu kommen mit „evolutiver Wahrheit“ und dem „Mammut-Steak“.
Ich hab’s ja selbst erlebt, oft genug.
Wenn man es drauf anlegt und sein Eisen maximal hochfährt (etwa durch tägliche Zufuhr von Rindfleisch und Leber), dann dankt der Anabolismus, also die Reaktion auf das Hormon Insulin … einfach ab.
Das ist nicht nur blöd für Leute, die Muskeln aufbauen wollen. Das ist auch blöd für Leute, die gegessenes Eiweiß in den Muskel bekommen wollen, Kohlenhydrate oxidieren wollen, gesunde Gefäße haben wollen (Insulin setzt Stickoxid in den Arterien frei) oder für Leute, die nachts im Schlaf regenerieren wollen. Ja, auch das tolle Wachstumshormon vermittelt einen Teil seiner Effekte über ebendiesen anabolen Signalweg.
Sogenanntes „Eisen-Loading“ hat noch ganz andere Effekte. Zum Beispiel hemmt Eisen das Enzym Lipoprotein-Lipase, was dann zu hohen Triglyceriden führt.
Deshalb sagte ich schon mal — und das hören die Vertreter nicht gerne –, dass Keto-Anhänger sich oft eine selbsterfüllende Prophezeiung basteln. Sie arbeiten solange gegen ihr Insulin-Signaling, bis sie letztlich nicht mehr mit Kohlenhydrate auskommen und tatsächlich auch keine mehr vertragen …
Erklärt hatte ich das hier schon. Eisen steht im Körper für „Sauerstoff“. Es reguliert ein Protein namens HIF1alpha, den Hypoxie-Faktor.
Der Hypoxie-Faktor, um den sich Sportler u. a. übrigens beim Höhen-Training bemühen, reguliert den Energie-Stoffwechsel, schaltet, einfach ausgedrückt, die anabolen Signalwege an. Natürlich sorgt dieser Hypoxie-Faktor noch für viele andere Effekte. Neuerdings weiß man, dass HIF1alpha auch die Gewebe-Regeneration steuert, auch von Geweben, die normalerweise nicht so gerne heilen.
Für mich ist dieses HIF1alpha das Geheimnis des Veganismus. Der Grund, warum Veganer durchweg besser abschneiden was metabolische Gesundheit angeht.
Das ist für mich das Spiel mit der Biochemie. Zu wissen, welche Schalter ich betätigen kann.
Freilich kommen wir jetzt wieder zum Eingangsstatement zurück. Das Eisen-Glied der Kette darf natürlich nicht zu schwach werden. Das heißt, es sollte kein Eisen-Mangel provoziert werden. Aber ein intelligenter Umgang mit diesem Stoff ist sicher Gold wert. Mehr als stupides „Eisen-Pushen“.
Also:
- Nicht immer Werte maximieren wollen
- Lieber gucken, dass das System ausgeglichen ist
- Dann läuft es am besten
- Mit individuellen Werten kann man spielen
- Aber nur in physiologischen Bereichen, konkret: Es sollte weder Überschuss noch Mangel provoziert werden
PS: Das Gesagte — zum Thema Eisen — gilt einmal mehr nur bedingt für Sportler. Diese beneidenswerte Personen-Gruppe kann fast immer alles kompensieren.
18 comments On Das Spiel mit dem Eisen
Hallo,
ich bin bezüglich der Kenntnisse über die verschiedenen Eisen-Werte und deren Interpretation noch ziemlich unbedarft und lese hier interessiert mit. Aber ich habe soviel verstanden, dass man weder eine Überschuss noch einen Mangel provozieren sollte. Bei mir liegt laut Labor ein Überschuss an „Eisen“ vor: 129 ug/dl – den Referenzwert gibt das Labor mit 40.0 -120.0 an. Die sonstigen Laborwerte sind unauffällig. Ich habe keine Beschwerden, die auf Eisenüberschuss hindeuten. Was würdet ihr mir raten: Erst mal nichts tun oder vermehrt Sport= Training auf dem Heimtrainer? Ich bin – auch durch das Lesen hier auf Edubily – nicht auf dem „Optimierungs-Trip“, sondern möchte nur eine das Entstehen einer neuen „Baustelle“ (neben dem Bluthochdruck) vermeiden.
Viele Grüße
Rainer
Du solltest mal noch Transferrin bzw. -Sättigung und Ferritin bestimmen lassen.
Wobei ich gerade nochmal etwas länger gestöbert habe
Und zusammenfassend für mich feststelle:
– eNOs , Arginin Citrullin. Alles um NO. Den exakten Enzymaufbau inklusive cofaktoren. Keine Angst mehr vor nitrostress. (Viele wissen ja noch wie da oft Panik herrschte) der NO Guide war echt bahnbrechend. Wüsste nicht wo das so sonst geschrieben steht.
– Schilddrüse. Jod. Lugolsche Lösung. Keine Angst vor LL. Funktioniert einfach (außer Autoimmun etc pp) auch hier: bahnbrechend. Sogar strunz gurkte damals noch im Mikrogramm Bereich rum. Seither auch er : Seetang Dosis
– Eisen Problematik. Zusammenhang Eisen Diabetes. Eisen als zweischneidig. Auch wertvolles Thema
– Insulinresistenz + Kohlenhydrate . Generell Insulin Signal als lebensnotwendig. Nur Insulin Signal aus Protein zu wenig. Heilung durch ab und zu carb loading. Auch sehr wertvoll
Das wären so zusammenfassend die Themen wo diese Plattform hier, edubily, in meinen Augen Pionier Arbeit geleistet hat
T3 Werte steigern. Praxiserfahrung pur
Alles rund um NO
Dann die Komplexität Insulin und Kohlenhydrate
Und Eisen
Darauf könnt ihr echt stolz sein
Das sind die in meinen Augen 4 bahnbrechenden Themen die hier umfangreich abgedeckt wurden
Du weißt selbst : endlose Paleo Diskussionen, Schwermetalle , Mitochondrien, mikronährstoff Diskussionen .. das findet man auch woanders
Aber die oben genannten Themen sind wie ich finde das Alleinstellungsmerkmal hier und wurden auch hier Pionier mäßig vorangetrieben
Herzlichen Dank für die Blumen, das sehe ich genauso :-) Wo ich allerdings nicht mitgehe: Alles rund um Mitochondrien, um PGC-1alpha, um Mito-Biogenese usw. hat man NIRGENDS gelesen zu den Zeiten, wo wir es veröffentlicht haben. Das war alles in Studiendatenbanken vergraben, nicht mal im amerikanischen Internet hast du so viele Infos zu Mitochondrien bekommen.
Ok. Danke für das Gespräch und gute Nacht :)
Stöbere gerade durch alle Artikel 2014-2021
( und hab auch brav 3 Ebooks und euer 1. Buch )
Haha klasse, sehr schön! Ich danke dir, ist auch immer Mehrwert für andere Leser. Wir haben über die vielen Jahre ja auch noch einiges dazu gelernt. Wollte dich nicht beim Lesen abhalten :-) Dir auch eine gute Nacht!
Ja bitte nicht falschverstehen : das mit den Ratschlägen bezog sich auf den Ironman aus Roth. DER hat sicher viele Ratschläge an konkrete Polymorphismen gegeben. OHNE es böse zu meinen. Man wusste es nicht anders.
Ich zweifle keineswegs an, dass ihr hier auf edubily von Anfang an biologische Systeme und Mechanismen präsentiert habt.
Hmm. Naja, ich finde schon , dass es durchaus ne Konsequenz hat , wenn mir zB die Fähigkeit zur Herstellung meiner EPA/ DHAs aus ALA schwer fällt aufgrund eines GENPOLYMORPHISMUS. Oder ich mehr Vitamin D3 brauche , weil ich ne andere CYP3A4 Variante hab. oder ich schlecht Retinol herstellen kann aus meiner Karotte.
Und dann berät mich ein Experte ( nicht du, allgemein gesprochen ) der seine persönliche Erfahrung mit einfließen lässt.
und NULL probleme mit Omega 3 oder Vitamin A hat, da er es leicht aus seiner pflanzlichen Ernährung deckt.
Ich aber ( nicht leber essend zB ) DRINGEND Vitamin A aus der Kapsel brauche!
Das meine ich. Solange die Genpolymorphismen nicht bekannt sind ist es „subjektives Gefühl“ als Leitplanke. Und wie du sagst wird es noch viel mehr zu entdecken geben und wir wissen wieder nur die Spitze des Eisbergs.
Trotzdem: bei handfesten Synthesewegen wie zB ALA -> EPA oder Carotinoid-> Retinol da kann ein Genpolymorphismus SEHR VIEL erklären
Ja, okay, da gehe ich mit.
Mein Punkt mit der Konsequenz ist eher, dass wir modernen Europäer uns schon genetisch ähneln und dass das subjektive Gefühl mit Blick auf die Ernährung häufig richtig gut ist – wir selbst können einfach nur wenig „Sinn“ aus der unfassbaren Komplexität der Genpolys machen. ABER, und da bin ich absolut bei dir, man kann daran wichtige Eckdaten ableiten, um bei deinem Beispiel zu bleiben: Unser O3- und Vitamin-A-Stoffwechsel zeigt anhand der weit verbreiteten Polys sehr deutlich, dass Europäer z. B. nicht vegan leben können. Diejenigen, die das können, sind dann die genetischen Ausreißer.
Für einen selbst gilt: Wenn man regelmäßig Lust auf Fisch und Leber(wurst) bekommt, und umgekehrt, quasi nicht ohne leben kann, weiß man, dass da was drin sein muss, das man unbedingt braucht. Also jedenfalls bei mir ist es so, dass durch Wiederholen beim Ausprobieren mit Lebensmitteln irgendwann ein starkes Reinforcement einsetzt, das das Gefühl bestärkt, was man braucht.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass mit den Genvarianten erst so richtig klar wird was eigentlich Sache ist.
auch die ganzen Serum-Blutspiegel-Referenzwerte. Fleisch vs Vegan.
Ohne Analyse der individuellen Genpolymorphismen schwierig.
Ohne eine solche Analyse bleibt nur subjektiv „in sich reinhören“
Naja mit deiner asiatischen Variante gehörst du doch sicher nicht zum europäischen Wildtyp.
Darauf wollte ich hinaus, dass sich viele Ratschläge empirisch auf bestimmte Polymorphismen bezogen haben.
man wusste es einfach nicht besser ! und redete oft aneinander vorbei: du und eikelmaier mit seinem fleisch ? der hat sicher nicht dein HFE gen !
Der Punkt ist ja, dass ich gerade in quasi allen Beiträgen meine eigenen Voraussetzungen so gut es geht ausgeklammert habe, auch wenn es sicherlich bestimmte Bias gibt, die jeder „Experte“ aufgrund seiner Voraussetzungen eben mitbringt. Drum habe ich versucht, immer Gesetzmäßigkeiten abzuleiten, die jeder an sich selbst testen kann.
Zum Thema Fleisch, Paleo, Low carb usw. sei gesagt, dass einfach KEIN Europäer genetisch noch irgendwas mit klassischen Jägern und Sammlern zu tun haben und dass es VIELE Genvarianten gibt, die z. B. helfen, besser Eisen aufzunehmen. Paleo ist ein nettes, sicher gutes Template, das wir immer gerne empfehlen, aber eben auch nur das.
Bei meinem HFE-Beispiel geht es um genau einen Polymorphismus eines Gens. Es gibt im Eisenstoffwechsel vielleicht Hunderte Polymorphismen, die möglicherweise nie kennenlernen werden. Drum habe ich in meinem Fazit zur Gen-Analyse damals auch geschrieben, dass sie ganz nett sind, um mehr über sich selbst herauszufinden, aber der Körper schon längst einen Sinn aus diesem Genhaufen gemacht hat, den dann jeder erlebt, wenn er sich mit Ernährung befasst.
Du hast bestimmt recht, dass z. B. Eikelmeier ggf. keine HFE-Variante hat. Unabhängig davon würde ich so eine fleischreiche Ernährung trotzdem keinem Europäer empfehlen, weil ich nicht glaube, dass irgendwer von uns modernen noch an so viel (rotes) Fleisch adaptiert ist. Wir sind einfach ein genetischer Mischhaufen aus „Landwirten“ und „JuS“.
Muss beim Lesen schmunzeln, denn:
spätestens jetzt, mit den Gen Polymorphismen wissen wir , warum ständig diese unterschiedlichen Meinungen zu allem existieren.
Warum zB du Chris Eisen Probleme hattest oder Insulinresistenzprobleme …klar mit der Asiaten Eisen Variante, oder mit dem uralt Glucosegen.
Deswegen kann zB Strunz ja doch Recht haben in seiner Welt. denn er hat wiederum andere Genpolymorphismen
und behandelt in seiner Praxis vorallem die Wildtypvarianten.
Strunz selbst braucht vll persönlich „mehr Eisen“
Ihr hattet beide recht. wir alle wussten es nicht besser. Mit den genpolymorphismen haben wir jetzt die Ursache gefunden.
Es gilt Zitat Strunz,..oder Max Planck:
“ der beste wissenschaftliche Beweis ist die eigene erlebte Erfahrung “
denn die schlägt alle Reagenzglasversuche oder theoretischen Überlegungen, die dann doch wieder nicht funktionieren, weil man nur die Spitze des Eisbergs kennt
Na ja, der entscheidende Unterschied ist, dass wir Differenzierung und individuelle Lösungen auf Basis von wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten von Anfang an in den Vordergrund stellen, während strunz vornehmlich genau eine Richtung kennt und nix anderes zulässt. Abgesehen davon frage ich mich wie du auf die Idee kommst, dass strunz nur „wildtypvarianten“ behandelt. Das ist ja schon deshalb total unschlüssig, weil meine Genetik über weite Strecken nicht irgendwie sonderlich anomal ist – diese Genetik haben sehr viele Europäer.
Ansonsten gehe ich ja mit im wesentlichen.
Hallo Chris,
welchen Ferritin-Wert würdest du heute, also 2 Jahre nach Erscheinen des Handbuchs, empfehlen, anzustreben? 200 µg/l sind deiner Meinung nach zu viel, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Viele Grüße
Sandro
Ich denke diese vorliegende Arbeit ist für alle mit etwas Zeit und Muße sowie grundlegendem Verständnis für die Materie sehr ergiebig:
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2211968X13000053
Hier geht es ausgedehnt und rational ohne wirtschaftliche Interessen und die optimale Eisenversorgung.
Kurze Quintessenz: selbst im Bereich der unteren! Referenzwerte sind laut des Exzerpts alle Systeme mit Eisen gesättigt.
Ob darüber hinausgehend mit höheren Ferritinwerten auch bei normalem Hb und normalen Erythrozytenindices etwaige Vorteile über Placeboeffekte hinausgehend erwachsen, darf man daher eher bezweifeln.
In jedem Fall gilt es eben auch die ja bereits hier auf edubily auch ausgiebig beschriebenen NACHTEILE einer Eisensupplementierung zu beachten.
Im Zweifel gilt: Messen – dann ggf Eisen ergänzen, je nach Verträglichkeit und dann kontrollieren – ob jemand dann zwischen bspw. Ferritin 50 µg/l und 150 oder gar 200 µ/gl eine Verbesserung seines Befindens feststellt, wäre dann im Einzelfall zu beurteilen.
Von Eiseninfusionen ohne klare medizinische Indikationstellung und ohne Vorliegen einer Eisenmangel-Anämie rate ich auf Grund der nicht geringen Nebenwirkungsrate und dem völlig unnatürlichen Overload mit Eisen ab.
Frohes Neues und viele Grüsse!
Guten Abend,
seit bereits mehr als 17 Jahre verfolge ich die Ideologie von Ulrich Strunz und dort wird immer davon gesprochen, das viele Ausdauersportler keinen Wettkampf bestreiten, mit einen Ferritin-Wert unter 300.
Was sagt ihr dazu?
Ganz lieben Grüße,
Dirk Schumacher
Der letze Satz sagt vieles: Zitat: „PS: Das Gesagte — zum Thema Eisen — gilt einmal mehr nur bedingt für
Sportler. Diese beneidenswerte Personen-Gruppe kann fast immer alles
kompensieren.“ Ausdauersportler, die Wettkämpfe bestreiten haben einen ganz anderen Energieumsatz und Sauerstoffbedarf. Da geht es um Leistung. Die haben ihr System schon (fast) ausgereizt und wollen jetzt noch die letzten Prozente optimieren
Ob er auch seinen Ferritinwert beachtet hat? :
04.01.2017 – Radsport
Neuer Stundenweltrekord: 22,547 km – mit 105 Jahren
„Ich habe mein ganzes Leben lang Sport getrieben“,
betonte Marchand heute vor dem Start, „außerdem viel Obst und Gemüse, nicht zu
viel Kaffee, keine Zigaretten, und sehr wenig Alkohol“. Und Marchand
trainiert täglich auf dem Heimtrainer.
Strunz kam mir auch sofort in den Sinn. Aber der verzichtet ja auch komplett auf Kohlenhydrate, er muss diese ja garnicht verstoffwechseln und wenn ich mich recht erinnere, habt ihr (Edubily) mal gesagt, das hohe Eisenwerte sich positiv auf den Fettstoffwechsel auswirken? Was dann den Ausdauersportlern wieder entgegen kommt.